|
Вопросы истории, хронологии и этногенеза
|
|
| recluse |
Дата: Среда, 16.02.2011, 09:32 | Сообщение # 41 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1940
Статус: Offline |
Есть очень хорошая работа Коллингвуда "Идея истории". Там убедительно доказано, что истины в исторической науке не может быть в принципе. Однако, это можно сказать и о других науках. Ведь для того, чтоб знание было истинно и объективно нужно, чтоб субъект познания совпадал с объектом, что конечно невозможно.
Сообщение отредактировал recluse - Среда, 16.02.2011, 09:33 |
| |
|
|
| санди |
Дата: Среда, 16.02.2011, 17:10 | Сообщение # 42 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 3078
Статус: Offline |
Мне известно что существуют не только разные точки зрения, но и разные способы мышления. Их не две, не три, и даже не десять, а значительно больше. Например, идеи человека сомневающегося в своём знании можно назвать скептицизмом. "Я знаю, что я ничего не знаю", - говорил Сократ. Вот это истинное выражение скептика. Правда он потом добавлял, что остальные не знают и того, что ничего не знают. И это уже был намёк на что то ещё. На какое-то иное мышление, которое можно интерпретировать по разному, наверное из-за краткости выражения. Мне нравится думать о мышлении как о путешествии. Уже рассказывал об этом. То что путешествие происходит на плоскости отражает нашу человеческую ментальность. Мы - люди не можем думать по другому, как звери например, и поэтому мы путешествуем своим мышлением как бы по плоскости. Это иносказательно, как вы уже поняли. Мыслители движутся по разные стороны относительно одного или нескольких объектов и они видны им по разному. Одному кажется что вся гора поросла лесом, другому, что это безжизненные голые скалы. Одному кажется что море штормит вода в нём мутная, другому, что вода в этом же море чистая и поверхность гладкая. Кто из них прав?  Как вы понимаете, эта идея с мышлением - путешествием, тоже является мыслями скептика. Гора имеет не две стороны, а гораздо больше. Море имеет не две стороны, а бесконечное количество сторон. Вода бывает в состояниях твёрдом, жидком, газообразном, поэтому говорить когда идёшь по льдине , что идёшь по морю не всегда корректно. Скептицизм... П.С. НО КОГДА Я ЛЕЗУ В ХОЛОДИЛЬНИК, Я ХОЧУ ЧТО Б ВОДКА В НЁМ БЫЛА ОХЛАЖДЁННАЯ В ЖИДКОМ СОСТОЯНИИ! (а это уже позитивизм).
Сообщение отредактировал санди - Воскресенье, 20.02.2011, 00:19 |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Среда, 16.02.2011, 23:04 | Сообщение # 43 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Вы правы каждый по-своему. Санди если и не профессиональный историк, то что-то близкое к этому. Или я не прав? Это я к тому, что любой учёный будет до конца отстаивать позиции официальной науки. Это с одной стороны хорошо, но иногда ведёт к "непробиваемому консерватизму". Валерий прав, история уже давно не является наукой. В последнее время людям так "запудрили мозги" СМИ, что они уже не ориентируются, где установленные факты, где гипотезы, а где лишь робкие попытки высказать своё "особое мнение". Принцип "ПО ТЕЛЕВИЗОРУ ГОВОРИЛИ, или В ГАЗЕТЕ НАПИСАНО, А ЗНАЧИТ ПРАВДА" очень живуч в народе. Сегодня у нас на работе спорили два мужика во время обеда. Сварщик с токарем. Один посмотрел по ящику какую то "научную передачу о грядущем конце света" и доказывал что-то другому про Атлантиду. Они очень сильно не сошлись в месте её расположения, очень сильно спорили, где она находилась, будто на выходных оба там были. На мою реплику о том, что ещё никем не доказано, была ли она вообще, они посмотрели оба на меня, как на человека из каменного века... Добавлено (16.02.2011, 21:45)
---------------------------------------------
Quote (xoxol1965) Получается, что захватчики разговаривают на языке побежденного народа.
Вот взять к примеру Болгарию. Её нынешнее население разговаривает на славянском языке. Но по крови большинство болгар славянами не являются. Древние булгары были, кажется, тюркским народом, жившим на Волге. Если я ошибаюсь, то Санди меня поправит. Территорию, которую занимает нынешняя Болгария, захватили кочевые орды во главе с ханом Аспарухом (если я правильно помню). Победители приняли язык и образ жизни побеждённых и полностью ассимилировались в их среде. Так возник современный болгарский народ, который мы считаем славянским. Добавлено (16.02.2011, 21:48)
---------------------------------------------
Quote (xoxol1965) Что скрывает официальная наука о истории Руси?
Очень многое, Евгений, очень многое... Добавлено (16.02.2011, 21:55)
---------------------------------------------
Quote (санди) Ближайший пример. Великое Княжество Литовское захватило в своё время часть земель которые сейчас принадлежат Белоруссии и Украине, после чего официальным языком в этом государстве стал славянский, т.е. протобелорусско-украинский язык, а не литовский. Это подтверждённый многими документами и историками факт.
Экспансия Великого Княжества Литовского была направлена и в сторону Московского княжества. Наш уездный городок Мценск, был в то время пограничной литовской крепостью. Население и воевода при этом были русскими и не испытывали совершенно никакого дискомфорта по поводу того, что воевать им приходится против своих соплеменников. А в 10 километрах к северу жили мои предки, которые назывались однодворцами. Это что-то типа пограничников-крестьян, если говорить упрощённо. Они уже были на стороне Московского княжества.Добавлено (16.02.2011, 22:01)
---------------------------------------------
Quote (xoxol1965) Даже из далека видно, кто европеец, а кто монгол. А в Европе этого почему-то не замечали. Почему интересно?
Женя, а ты сейчас всегда татарина от русского или украинца отличишь?  Добавлено (16.02.2011, 22:04)
---------------------------------------------
Quote (санди) А это картинка о Ледовом побоище. Где русские , где немцы?
Кстати, говорят, что и его не было. Якобы на дне там ничего найти не могут, а что-то остаться должно.
Сообщение отредактировал букварь - Среда, 16.02.2011, 22:56 |
| |
|
|
| санди |
Дата: Среда, 16.02.2011, 23:50 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 3078
Статус: Offline |
Неоднократно встречаю "сенсационные" заявления, что на поле битвы не было найдено "почти" ничего.
Выскажу своё мнение по этому поводу. 20 век - век штампованной культуры вводит людей в заблуждение своими побоищами , кучами не преданных земле трупов и залежами нереализованных взрывчатых веществ, патронов , котелков, шлемов и всякой всячины.
В древности воины были по сравнению с современными вялотекущими, убитых принято было хоронить. И к тому же за честь считалось вынести соратника из боя. А после сражения все доспехи старались собрать, ведь никакой завод их не наштампует, и времени на перековку нет. Поэтому поля сражения зачищались победителями. Из части оружия сооружался трофей - памятный знак победителей, а остальное шло на пополнение материальной базы. Всё таки хоть и воевали раньше ничуть не меньше, а труд кузнеца ценили! Если оставлять оружие после себя на поле боя , то на войну его никак не напасёшься. Представьте себе 10-летний поход Александра Македонского. Депеши в Македонию слать далеко , отбирать оружие у диких народов персидской державы нерентабельно. Строй македонян - знаменитая македонская фаланга станет пшиком. Выход : тянуть за собой обоз с оружием и собирать с поля боя от погибших.
Почитайте "Иллиаду" о смысле выносить своих с поля боя: не только тело товарища, но оружие и латы!
Как вы знаете я живу рядышком с полем одной небезызвестной битвы. Оружие на поле битвы искать - почти бессмысленное занятие. Об этом уже многие писали . И наши исследователи-археологи и американские. Его надо искать в стационарных местах. |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Четверг, 17.02.2011, 01:52 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Полностью согласен на двести процентов! |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Четверг, 17.02.2011, 22:47 | Сообщение # 46 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (санди) Женя ты же был в ханском дворце в Бахчисарае. Это несколько маленьких комнаток
Саша, а известно тебе, почему Крымский п-ов так называется? Так что я бы не упоминал Ханский дворец в данном случае. Каков размер Крыма в сравнении с Золотой ордой?
Quote (санди) от Каракорума дошли до Среденей Азии, дошли и до Руси. Так что будьте любезны приезжайте к нам за визированием ярлыка
Полная чушь. Никто в Монголию за ярлыком не ездил. Это не имело смысла уже только по одной причине - гигантское расстояние! К тому же Золотая Орда, как говорит наука история, была полностью автономна в составе Монгольской Империи, и хан Узбек еще в 13-м веке выдавал князьям русским ярлыки.
Quote (санди) лучше бы задались вопросом , как такую прорву кочевого народа заставить жить оседло , заниматься сельским хозяйством и ремёслами, что бы иметь столицу , государственный аппарат и прочие признаки государства
Орда - это армия, огромная, преимущественно конная. И только поэтому кочевая. Такое огромное количество лошадей надо как-то прокормить, вот и кочевала орда в поисках пастбища. А столица нужна, чтобы управлять покоренными народами (ведущими оседлый образ жизни). Неужели много ума надо, что бы это понять. Управлять государством можно только с помощью гос.аппарата: армия, полиция, судебная система, налоговая служба, законодательная, исполнительная власть (можно совмещать).
Quote (санди) Церковь брала на себя некоторые функции, но неужели все эти обряды и правила ввела церковь?
Очень многие. Но письменность у славян была за долго до принятия христианства. А здесь мы говорим об огромном гос-ве. И управлять им не имея письменности невозможно.
Quote (санди) А это картинка о Ледовом побоище. Где русские , где немцы?
Во первых и те и другие европейцы. А во вторых... да видно очень хорошо! Русские в остроконечных шлемах и во главе с князем, он в шапке Мономаха  .
Я же спрашиваю: как можно не увидеть разницу между монголами с азиатскими узкоглазыми лицами и русскими - типичными европейцами?
Сообщение отредактировал xoxol1965 - Четверг, 17.02.2011, 22:49 |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Четверг, 17.02.2011, 23:06 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Кабы нам не поругаться. Страсти накаляются....  |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Четверг, 17.02.2011, 23:06 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (санди) Неоднократно встречаю "сенсационные" заявления, что на поле битвы не было найдено "почти" ничего
Отчасти , конечно, это так. Но не совсем. В сражении участвует две стороны. Одна побеждает, другая проигрывает. С победителем понятно: он собрал и свое и чужое "трофейное" оружие. А куда деваются пришедшие в негодность во время боя оружие и доспехи? А его должно быть не мало. Тоже собирать и тащить с собой этот металлолом?
Погибшие во время боя были? Трупы где? Конечно их хоронили. Но где? Не тащили же и покойников за собой, чтобы похоронить в "земле родной"? Тела князей, бояр может и везли, но это если недалеко. А проигравшие, к примеру разбитая и бежавшая армия, где трупы? Куда их увезли? Так что должны быть захоронения и должно быть оружие. |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Четверг, 17.02.2011, 23:11 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (xoxol1965) Кабы нам не поругаться
Мы не ругаемся, а спорим  |
| |
|
|
| санди |
Дата: Пятница, 18.02.2011, 01:08 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 3078
Статус: Offline |
Quote (xoxol1965) Полная чушь. Никто в Монголию за ярлыком не ездил. Во первых в этом вопросе я сослался на Плано Карпини. Ему жителю 13 века , который сам посетил Каракорум было видней ездили или не ездили.
Во вторых, Золотая Орда не от начала образовалась, а в результате распада монгольского государства , обособилась. Т.е. время прошло пока эта Золотая Орда образовалась и стала самостоятельной в 1266 году, а до того, как ты помнишь я упомянул Александра Невского который ехать должен был в Каракорум. Его отец Ярослав был вызван в Каракорум и там был убит. А сам Александр ехал сначала в Золотую Орду к Батыю, а оттуда вынужден был ехать в Каракорум. Ссылки дать? Quote (xoxol1965) Неужели много ума надо, что бы это понять.
Ума много не надо, вот только в Китае они заняли китайскую столицу и управляли оттудова, основали свою династию Юань. Заняли Индию, организовали империю великих моголов. Зачем строить столицу, когда можно чужой воспользоваться? Зачем строить гос аппарат, когда чужой можно использовать? И китайцы и индийцы и русичи всех они использовали . То же самое с Золотой Ордой. Итиль маленький? Какой уж есть. Все знают что из монголов плохие строители. Опять же, строить не зачем, потому что ордынцы - население не городское и неприхотливое одновременно. Пользовались тем что есть. Quote (xoxol1965) Управлять государством можно только с помощью гос.аппарата: армия, полиция, судебная система, налоговая служба, законодательная, исполнительная власть (можно совмещать). Неужели ты не замечаешь изъяна в своей логике? Какой аппарат нужен что бы управлять кочующей ордой, если мясо - основная еда, кумыс - основное питьё, война и грабёжь - основная и ЕЖЕГОДНАЯ статья доходов. Неужели тебе не известно о судебной системе монголов и их строгих законах и воинской дисциплине? Не было ига? Наверное, я на Марсе живу... ))) Ну ладно современные историки из Китая, Индии, России, Украины, Польши устроили сговор и стали называть эту "дружбу" игом, но что делать с народной традицией, былинами, сказаниями, что делать в конце концов с древними хрониками и записями на стенах? Женя я уже давал тебе кучу ссылок на то что письменность у монголов была и что были монгольские хроники по истории, и что после завоевания Китая монголы заставили китайцев учить монгольскую письменность и речь , не прикалывайся, что не заметил. Более того, в Средней Азии монголами была устроена самая совершенная на то время система доставки приказов и сообщений, которая функционировала как часы! А за просрочку - секир башка. Опять же в Китае пользовались китайским, в Индии пользовались индийским, в Средней Азии пользовались соответственным, в Сибири и Повольжье пользовались тем что было. Ведь не строили они в Китае, Индии, Средней Азии, почему в Поволжье должны были строить? При том, что жили в кибитках... Истинный интернационализм и космополитизм. Quote (xoxol1965) Я же спрашиваю: как можно не увидеть разницу между монголами с азиатскими узкоглазыми лицами и русскими - типичными европейцами? уже говорил, что Русь была в вассальной зависимости от Золотой Орды и вынуждена была обеспечивать военную поддержку в походе. Иначе орда останавливалась и грабила не в Европе, а на местности. Поэтому, хочешь-не хочешь вынуждены были идти в поход вместе с ордынцами. Кстати, грабили в соседних княжествах тоже, потому как долгая история междоусобных войн на Руси была. Так было и во времена Золотой Орды и во времена Крымского ханства. Всё это подтверждено хрониками, договорами, документами. И грабили-убивали славяне не хуже чем монголы. Неужели я говорил что кто то из них хороший, а кто то плохой? Или я должен поверить, что нугаи не отличаются от славян? Монголоид от европиоида... Лучше бы дал ссылку, что бы я посмотрел, можно ли доверять твоей информации. Quote (xoxol1965) Погибшие во время боя были? Трупы где? Конечно их хоронили. Но где? Не тащили же и покойников за собой, чтобы похоронить в "земле родной"? Тела князей, бояр может и везли, но это если недалеко. А проигравшие, к примеру разбитая и бежавшая армия, где трупы? Куда их увезли? Так что должны быть захоронения и должно быть оружие. Каков период распада костей в почве? Всем ведь известно, что если нашли древний скелет, деревянный корабль или вообще какую-то органику, она должна была храниться как в консервной банке - без поступления кислорода. К тому же, не нашли могильника не равно тому, что его нет. Сенсацию по наличию отсутствия рано создавать. Трупы могли быть сверху и тогда от них ничего не осталось. Если мы посмотрим на то, что осталось от железных вещей, что же за это время могло произойти с костями? В этих целях надо почитать научную литературу - отчёты археологических экспедиций.
А так как жанр альтернативной истории сейчас очень хорошо развит и чем громче и сенсационное заявление прессы, тем меньше у меня к нему доверия. В этом вопросе я скептик. В век коммерческих сенсаций, доверять жёлтой прессе? Нет уж, увольте.
Сообщение отредактировал санди - Пятница, 18.02.2011, 10:13 |
| |
|
|
