JAZZ, ART-ROCK И ДРУГАЯ ХОРОШАЯ МУЗЫКА
/ Вопросы истории, хронологии и этногенеза - Страница 4 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 27«1234562627»
Форум » Околомузыкальный форум » Разное » Вопросы истории, хронологии и этногенеза
Вопросы истории, хронологии и этногенеза
санди Дата: Понедельник, 14.02.2011, 21:00 | Сообщение # 31
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
Во первых о поездках в орду. Для того, что бы понять куда ездили за ярлыком надо понимать способ жизни монголов. Они жили в кочевьях: в юртах и кибитках. Мигрируя по степям ордой, монголы постоянно меняли своё место жительства. Поэтому ехать необходимо было не в конкретное место а в определённом направлении. Подобные поездки могли продолжаться несколько лет и заканчиваться плачевно для путешественников.

Во-вторых, существуют древние литературные источники описывающие путешествие в монгольскую столицу Каракорум , возле которого находилась ставка хана. Монах францисканец Джованни Плано Карпини первым совершил такое путешествие среди европейцев ещё в 1246-47 гг. Как раз после навалы Батыя. Путешествие было совершено по инициативе Папі Римского, что бы завязать дипломатические отношения с Великим Ханом, потому как в Европе на тот момент были большие опасения, что монголы на достигнутом не остановятся - это у Карпини написано. Свой опыт посещения империи Карпини изложил в рукописях Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монгалов, которых мы называем Татарами») и Liber Tartarorum («Книга о Татарах»), переведённых на многие языки, в том числе и на русский. Журнал "Днипро" в середине 70-ых публиковал эту вещь. Крайне интересное писание надо сказать, в нём описывается подробно весь путь, народы, их быт, и многое другое. Естесственно расказывается и устройстве монгольского государства о средствах сообщения в их государстве, о степени родства приближённых лиц к хану и о внутренней борьбе за власть. Позже об этом городе писали Марко Поло и В. Рубрук.

В русской художественной литературе подобное путешествие в Каракорум описано в книге об Александре, который в скором времени стал Невским. Автора не помню. Читал в школьные годы . Издание 60-ых годов.

То что захватчики разговаривают на языке побеждённых народов - в этом нет ничего странного. Ближайший пример. Великое Княжество Литовское захватило в своё время часть земель которые сейчас принадлежат Белоруссии и Украине, после чего официальным языком в этом государстве стал славянский, т.е. протобелорусско-украинский язык, а не литовский. Это подтверждённый многими документами и историками факт.

Теперь о ярлыках. Утверждать не буду, но! так званые ярлыки - разрешение на княжение и верховенство среди русских князей , эти самые русские князья писали сами, а хан , после того, как князья приедут к нему в ставку по его же приглашению, визировал эти документы. Ставил своё клеймо или палец - не знаю. Нужен такой ярлык был не для монголов, а для того , что бы показывать другим русским, поэтому нет ничего странного, в том что он на русском языке.

То что монголы не имели понятия о Чингис Хане до начала 20 века и что это европейцы им рассказывали о такой исторической личности, по-моему большая фикция, вернее... в общем понятно. Рядом с тёмными монголами находятся учёные китайцы у которых всё записано: количество и года проведения всемонгольских курултаев от 12 века до наших дней, кого там выбирали и все их деяния. К тому же народная традиция в странах с отсутствующей письменностью крайне сильна и каждая монгольская женщина до наших дней при утреннем надое разбрызгивает первую чашку кумыса в память о своём великом предке объединившем всех монгол , владыке мира и прочая и прочая и прочая... Как вы понимаете, это для всех остальных Чингис-хан захватчик и всё такое, а для монголов как раз наоборот. Кстати в Монголии сейчас на деньгах только два персонажа красуется на купюрах всех достоинств: на мелких это революционер Сухэ Батор , а на крупных тот самый Чингис-хан.

Теперь по поводу термина Русь-орда и Московия Тартария. Понятно дело , что часть князей , особенно владевших пограничными териториями находились в вассальной зависимости от Золотой Орды и вынуждены были сами участвовать в походах монголов вглубь и Литвы и Польши и Венгрии и в другие территории. При их отказе в военной поддержке, при отказе обеспечивать провизией и при отказе поддержки в хорошем состоянии дорог для прохода вглубь и так далее, орда грабила тех самых вассалов и их княжества. Это описано достаточно в хрониках. При желании названия приведу. Поэтому ничего удивительного, что в походах орды принимали участие и русичи. С определённого времени они были уже зависымыми вассалами. К тому же когда ордынское войско двигалась, оно тянуло за собой не только кибитки с жёнами и детьми, но и огроимнейшее количество пленников славян, которым тоже надо что то есть... Было иго, было!

Но всё не вечно. Во времена Ивана 4 (Грозного) переплетение между славянами и жившими теперь рядом монголо-татарами было уже на столько сильным, что сам Иван Грозный опирался чаще на татар и полукровок а не на "родное" родовое боярство. Среди таких приближённых можно вспомнить великого князя тверского Симеона Бекбулатовича (Саин-Булат хан).
Поэтому ничего удивительно, как по мне, нет в том, что западные историки писали Московия - Тартария.

Сообщение отредактировал санди - Понедельник, 14.02.2011, 23:38
 
санди Дата: Понедельник, 14.02.2011, 23:06 | Сообщение # 32
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
а это о древней монгольской письменности:
Доступно только для пользователей

Доступно только для пользователей

Сообщение отредактировал санди - Вторник, 15.02.2011, 00:03
 
xoxol1965 Дата: Вторник, 15.02.2011, 00:53 | Сообщение # 33
Группа: Модераторы
Сообщений: 453
Статус: Offline
Quote (санди)
Мигрируя по степям ордой, монголы постоянно меняли своё место жительства

Постоянно мигрируя в поисках кочевья государство вряд ли создашь, а тем более империю. Нужна столица для управления страной, где должен находиться хоть какой то аппарат управления. А при вышеописанном образе жизни можно иметь территорию, но не государство.

Quote (санди)
существуют древние литературные источники описывающие путешествие в монгольскую столицу Каракорум , возле которого находилась ставка хана

Да, возможно это так, Каракорум существовал. Это говорит о том, что монголы изменили образ жизни с кочевого на .., ну хотя бы полукочевой. А теперь Саша, посмотри на карту. Где Каракорум и где Киев. Ничего себе поездочка за ярлыком в ХII веке! Да пока туда, пока обратно (правда если доедешь еще) и пол-жизни пройдет, а уж политическая ситуация точно не раз поменяется. Нет это не реально.
Орда (позже Золотая Орда) это была часть Великого Монгольского Улуса (Монгольской Империи) автономное образование, позже получившая полную независимость в процессе распада Монгольской империи на ряд независимых государств. Так что не надо было ехать в Монголию в Каракорум за ярлыком.
Quote (санди)
То что захватчики разговаривают на языке побеждённых народов - в этом нет ничего странного. Ближайший пример. Великое Княжество Литовское захватило в своё время часть земель которые сейчас принадлежат Белоруссии и Украине, после чего официальным языком в этом государстве стал славянский

Да, спорить не буду. Самый яркий пример - Византия. Образовавшаяся в результате раздела Римской Империи изначально имела один государственный язык - латинский, позже - два: латинский и греческий. Причем греческий доминировал. Но в случае с Ордой все не так. Государство было гигантское, а письменных документов не осталось. Как такое может быть? Ведь должны были быть какие-то своды законов, указы ханов, судебные решения, хозяйственные записи в конце концов. Нет ничего!
Quote (санди)
Поэтому ничего удивительного, что в походах орды принимали участие и русичи. С определённого времени они были уже зависымыми вассалами. К тому же когда ордынское войско двигалась, оно тянуло за собой не только кибитки с жёнами и детьми, но и огроимнейшее количество пленников славян, которым тоже надо что то есть

Конечно в этом нет ничего удивительного. Но я говорю о другом. Даже из далека видно, кто европеец, а кто монгол. А в Европе этого почему-то не замечали. Почему интересно?
И какое же это иго, когда вся страна, не смотря на набеги и грабежи застраивается монастырями и храмами с ЗОЛОТЫМИ куполами. Нет, это не иго, точно не иго.
 
xoxol1965 Дата: Вторник, 15.02.2011, 01:01 | Сообщение # 34
Группа: Модераторы
Сообщений: 453
Статус: Offline

Это картина "Куликовское побоище". Вот и разбери, где здесь русские, а где монголы.

Сообщение отредактировал xoxol1965 - Вторник, 15.02.2011, 01:03
 
санди Дата: Вторник, 15.02.2011, 09:06 | Сообщение # 35
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
Quote (xoxol1965)
Нужна столица для управления страной, где должен находиться хоть какой то аппарат управления.

Кому нужна, а кому и нет. Женя ты же был в ханском дворце в Бахчисарае. Это несколько маленьких комнаток. Хан сидел в них всю жизнь и думал о государстве? Основные силы это кочевые орды кочевавшие от Дуная до Дона. Может Крымского ханства не существовало? smile

Quote (xoxol1965)
А теперь Саша, посмотри на карту. Где Каракорум и где Киев.

а никого это не интересует, От Каракорума дошли до Китая, от Каракорума дошли до Индии, от Каракорума дошли до Среденей Азии, дошли и до Руси. Так что будьте любезны приезжайте к нам за визированием ярлыка. К тому же после распада империи Чингис-хана, ездить приходилось уже не так далеко. Гораздо ближе, в тот же Итиль или ещё ближе - в ставку кочевавшего хана.

В рассуждениях об обязательном существовании монгольской столицы , лучше бы задались вопросом , как такую прорву кочевого народа заставить жить оседло , заниматься сельским хозяйством и ремёслами, что бы иметь столицу , государственный аппарат и прочие признаки государства, о которых ты говоришь.

Quote (xoxol1965)
Государство было гигантское, а письменных документов не осталось. Как такое может быть? Ведь должны были быть какие-то своды законов, указы ханов, судебные решения, хозяйственные записи в конце концов. Нет ничего!

Право бывает не только писанное , но и устное , обрядовое, живущее в обычаях народа. Как наши предки прожили без цивильного кодекса полторы тысячи лет, не понимаю. smile Неужели не женились, не покупали не продавали, не заключали договора? Церковь брала на себя некоторые функции, но неужели все эти обряды и правила ввела церковь?

Quote (xoxol1965)
Даже из далека видно, кто европеец, а кто монгол. А в Европе этого почему-то не замечали. Почему интересно?

А кое кто не замечает писаний Плано Карпини, Марко Поло и других путешественников... smile

Сообщение отредактировал санди - Среда, 16.02.2011, 01:31
 
санди Дата: Вторник, 15.02.2011, 09:24 | Сообщение # 36
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
А это картинка о Ледовом побоище. Где русские , где немцы?

Всяк рисует как может.
А на этой картинке Кортес в образе Кетцалькоатля. Что то не похож на испанского гранда.
Неужели не было открытия Америки? smile

Нет, это слишком просто сказать, что не похожи они на монголов на рисунке и всё тут.

Сообщение отредактировал санди - Вторник, 15.02.2011, 19:21
 
recluse Дата: Вторник, 15.02.2011, 10:43 | Сообщение # 37
Группа: Модераторы
Сообщений: 1576
Статус: Offline
Ребята, а зачем так много говорить и спорить- перечитайте книги Носовского и Фоменко.

Такого многого для себя узнаете: и что Батыя не было, и Золотой Орды тоже, да и Каганата Хазарского. Подобные тенденции говорят о том, что история (как наука) сейчас переживает глубокий кризис ( и не только у нас). И скоро она займет то же место, которая она занимала до начала XIX cт. То есть будет приравнена к художественной литературе и беллетристике.

 
санди Дата: Вторник, 15.02.2011, 19:41 | Сообщение # 38
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
всё имеет своё начало и всё имеет свой конец. Увы, и история тоже. И как наука и как процесс.

Наверное, переименую тему? Ведь она уже разрослась... Как её назовём?

Сообщение отредактировал санди - Вторник, 15.02.2011, 19:43
 
санди Дата: Вторник, 15.02.2011, 20:27 | Сообщение # 39
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
Доступно только для пользователей

о покорении Руси см. глава 11.

для того что бы посмотреть википедийную статью, наберите в поисковике "Сокровенное сказанием монголов". Ссылка здесь длинновата.

Сообщение отредактировал санди - Вторник, 15.02.2011, 20:35
 
page Дата: Среда, 16.02.2011, 01:06 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (санди)
Наверное, переименую тему? Ведь она уже разрослась... Как её назовём?

"Традиционная хронология " и " Новая хронология "- кто прав ? Вот в чем вопрос ! wacko Все разговоры на любую историческую тему ,так или иначе заканчиваются одним и тем же -кто прав ? Древние, вроде не "дурачки" были ,и профессора МГУ тоже не "подарок ". Мне думается ,что истина лежит где то по середине (так все говорят когда нет конкретного ответа biggrin ) Первые были зависимы от церкви ,князя ,царя ,государства ,-вторые решили ,ничего личного -факты и только факты ,при полном научном анализе ,исключая априори ! Вот так всегда -говорим одно ,подразумеваем другое ,а делаем...пожалуй последнее десятилетия уже даже ничего не делаем ... wink


Long Live Rock'n'Roll !!!
 
Форум » Околомузыкальный форум » Разное » Вопросы истории, хронологии и этногенеза
Страница 4 из 27«1234562627»
Поиск: