|
Вопросы истории, хронологии и этногенеза
|
|
| page |
Дата: Суббота, 05.02.2011, 17:24 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline |
Quote (санди) Был ли он ошибочным этот выбор не берусь судить, но то, что он был крайне парадоксальным, ощущаю.  У того, кто выбирает ,шанс ошибиться больше ,чем у того кто предлагает
Long Live Rock'n'Roll !!! |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Пятница, 11.02.2011, 01:55 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Не было доступа к компу пару дней. А здесь такая дискуссия. С большим интересом всё прочитал. Кто-то из древних сказал:"Есть две истории, одна для профанов, в ней всё запутанно и непонятно, а другая для посвящённых, в ней все события укладываются в стройную логическую цепочку". Знаком с книгой Татьяны Грачёвой "Невидимая Хазария", на которую ссылается уважаемый page. Добавлено (11.02.2011, 00:55)
---------------------------------------------
Саша, с нетерпением жду "нашествия" булгар... А ещё интересуют половцы и печенеги... |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 04:01 | Сообщение # 23 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (букварь) Есть две истории, одна для профанов, в ней всё запутанно и непонятно, а другая для посвящённых, в ней все события укладываются в стройную логическую цепочку
Это только так кажется. Я имею ввиду "стройную логическую цепочку." Очень часто в этой цепочке со временем появляются слабые звенья и она начинает рваться в самых неожиданных местах.
Я не очень посвящен в хазарский вопрос, по сравнению с Александром, но знаю точно, что в моих жилах течет караимская кровь. Мой дед по отцовской линии караим. И еще я знаю, что караимский храм называется КЕНАССА, а не канесса
И на сколько я помню княжество Феодоро к генуэзсцам отношение имеет посредственное и основано ими не было. Генуэзцы - выходцы из Генуи, итальянского города, а значит католики. А Феодоро было православным и "грекоговорящим" княжеством. Столица его правда располагалась на Мангупе. Очень неприступное место, надо сказать. И взять замок турки смогли только благодаря артиллерии, разбив ядрами стены. Кстати, если там кто был, то наверное обратил внимание, что в этом месте не возможно заниматься сельским хозяйством. Очень крутые скалы. Ни выращивать ничего не получится, ни скот пасти. Вопрос: за счет чего существовал князь и дружина? Все население Юго-Западного Крыма платило подать князю на содержание замка и дружины. А князь брал на себя заботу о безопасности подконтрольных ему территорий. Вот такая в княжестве была "экономика". А с генуэзсцами князь торговал и договор у них был , выражаясь современным языком " О сотрудничестве и взаимной безопасности."
Сообщение отредактировал xoxol1965 - Воскресенье, 13.02.2011, 06:07 |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 06:20 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
А теперь попробую поразмышлять по поводу логических цепочек.
Не буду про хазар - не в теме я тут. Постараюсь о чем нибудь попроще (как кажется с первого взгляда).
Новгород - старинный русский город. Господин Великий Новгород на Волхове, как мы знаем из истории, по значимости и величию соперничал с Киевом и Москвой и даже претендовал на звание столицы. А так ли это? Тот ли это Новгород, как утверждают историки? Попробуем порассуждать. И вот тут "стройная логическая цепочка" начнет рассыпаться.
В 1434г, как гласит летопись, Великий Князь Василий Васильевич был разбит Князем Юрием, после чего убежал из Москвы через Великий Новгород в Кострому и Нижний Новгород. Посмотрите на карту и увидите, что получается бессмыслица. Бежать из Москвы в Новгород, а от туда в Кострому - это путь туда и обратно, к тому же по непролазным болотам. Так же из летописей известно, что Великий Новгород выл самым крупным по площади государственным образованием в средневековой Европе, боярская республика владеющая колоссальными природными ресурсами,с гигантским, не имеющим равных товарооборотом и входил в состав торгового союза североевропейских городов. Знаменитый путь из варяг в греки связывавший Скандинавию с Византией шел через Великий Новгород. Попробуйте пройти этим путем через Новгород на Волхове. Придется в нескольких местах тащить волоком суда на сотни километров. К тому же перед этим нужно проплыть по Мсте - очень порожистой реке и крайне непригодной для судоходства.
Непонятно.
Посмотрим на Детинец. Так называется новгородский кремль. Длина стен составляет 1350 м. Для сравнения - длина стен Троице-Сергиевского монастыря под Москвой 1250 м, Борисо-Глебского монастыря близ Ростова Великого - 1500 м, а города-крепости Пскова - 9000 м. Получается, что по масштабам древнерусского градостроительства Новгородский кремль это монастырь скромных размеров. Самое знаменитое здание Новгородского кремля - Софийский собор. При чем, как утверждается: собор до нашего времени сохранил первоначальную форму ХI века. Странно, но вокруг тысячелетнего собора почти нет культурного слоя (всего 2 м). Владычный двор кремля очень известное место, судя по летописям. В учебниках сказано, что это выдающийся комплекс сооружений, где размещались административные и хоз. службы, тут жил новгородский архиепископ - владелец огромной владычной казны, собирался "совет господ", вершилась внутренняя и внешняя политика Новгорода Великого. Кто был в Новгороде, видел этот Владычный двор. Маленькие, серенькие зданьица на небольшом пятачке, в лучшем случае 17-го века. Где же выдающийся комплекс сооружений?
Как известно, опричники Ивана Грозного устроили в Новгороде резню. Было вырезано за 10 дней 3000 боярских семей. Только вот до сих пор не найдено ни одного массового захоронения тех времен - еще одна странность.
А великое новгородское Вече! Даже дети о нем знают. Проходило оно на Ярославовом Дворище самом оживленном месте Новгорода, где собиралось на Вече, судя по летописям, до 10000 человек. Вы видели это дворище? На этой площадке в лучшем случае поместится 50 человек. На деревенском сходе больше людей собирается. Непонятно.
Вот и логическая цепь рассыпалась. Где же настоящий Великий Носгород? И почему за него выдают другой город?
Есть и другие большущие вопросы в истории русской. На пример: что такое монголо-татарское иго? Было ли оно вообще. Где была Куликовская битва? Вопросов много. Правдивых ответов мало. |
| |
|
|
| page |
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 12:36 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline |
я тоже не считаю ,что все укладывается в "стройную логическую цепочку."  К сожалению ,как раз с позиции логики некоторые "исторические факты" ( а ,что мы можем назвать фактами ? - наверное описание событий которые сохранились в виде старинных летописей ,ну а как по другому может быть ? )
Но здесь ,на мой взгляд , вернее в самих летописях , никак не удается собрать воедино исторические события в одну цепочку .Начиная от Повести временных лет( Несторова летопись)-(насколько можно ей доверять ,если считать ,что это не оригинал ..и когда ее писал монах ,в каком году ,и от куда он ее переписал ? споров .а вернее мнений больше чем достаточно ) ,Новгородская Первая Летопись -та же беда -часть утеряна ,и самое главное -некоторые значимые события не совпадают с ПВЛ ,а то и вовсе не упоминаются .Лаврентьевская и Ипатьевская летописи - тоже содержут в себе с одной стороны подробные описания событий на небольшом отрезке времени (10 -20 лет) но почему то разных ,относящихся к одному времени ,хотя за основу берут ПВЛ .. Но других источников нашей древности мы к сожалению не имеем (нет ,конечно существуют много различных сводов и списков и некоторых других летописей ,вошедшие в оные или написаны уже позже , все они опубликованны в ПСРЛ и с ними при желании может ознакомиться каждый ,если терпения хватит ... ) Но ,чем глубже вникаешь .тем больше вопросов возникает . Особенно когда читаешь труды известных людей ,которые посвятили не одно десятилетие (в отличии от меня ) изучению и написанию Истории Руси ,Истории Государства Российского ,Истории Киевской Руси и тд . Но у меня возникает всегда один вопрос - что же все таки мы подразумеваем под названием Русь ??? Киевская Русь ,Владимиро -Суздальская Русь(Северо-восточная Русь),Московская Русь , являлись они хотя бы братскими народами ? Думаю нет ,и даже разговаривали на разных языках. Единственно ,а это ,конечно, не мало важно , что у них было общее ,так это фамилии ихних князей -Рюрики ! (были правда исключения в той же Владимиро -Суздальской Руси )Считался ли Великий Новгород Русью ? Или он был , говоря современным языком ,"оффшором" Как понимали "государственность " князья того времени ? Cудя по той родственной резне , начиная с Владимира Святославича и его братьями ,у них понятия родственных отношений отсутствовало напрочь А взять к примеру такого 'государственного деятеля" Андрея Боголюбского ,если верить написанному , то начинаешь задавать себе вопрос , а было ли вообще понятие Киевская Русь ? Считал ли он ,князь Владимирский ,себя русским ? Судя по летописям -да ,судя по делам -нет ! Кровь лилась рекой . Конечно ,нам легко сейчас рассуждать и строить разные гипотезы , но читая официальную историю ,лично меня не оставляет чувство -что то здесь не так . Отсутствие логики во всем ! Все четыре столетия ,начиная от КРЕЩЕНИЯ и заканчивая правлением Василия III ,такое ощущение ,что существовало ,как минимум четыре отдельных Руси .И лично у меня ,я это не прочитал ,это мое личное мнение ,ведь я не историк поэтому заранее приношу свои извинения ,за некомпетентность но я для себя сделал вывод -если отбросить те сказки которые понаписывали некоторые историки за последних 200 лет ,то Русь это синоним современного слова территория .. но не страна в нашем сегодняшнем понимании .Тогда хоть ,что то начинаешь понимать . И то что было благом для Киева ,для Новгорода или Владимира смерти подобно и наоборот .Я даже подозреваю ,что большинство Всеволодов ,Ярополков ,Мстиславов ,Давидов вообще не имели никакого отношения к Рюрикам ! Ведь если так разобраться ,то все древние летописи ,которые дошли до наших дней в оригинале ,(в которых описывается наша история )датируются не раньше ХIV века ,ну а "поставил "все точки над i Иоан Васильевич и это понятно -здесь логика присутствует - ведь это он говорил ,что его род берет начало от Римского Кесаря я тоже не считаю ,что все укладывается в "стройную логическую цепочку." К сожалению ,как раз с позиции логики некоторые "исторические факты" ( а ,что мы можем назвать фактами ? - наверное описание событий которые сохранились в виде старинных летописей ,ну а как по другому может быть ? )
Но здесь ,на мой взгляд , вернее в самих летописях , никак не удается собрать воедино исторические события в одну цепочку .Начиная от Повести временных лет( Несторова летопись)-(насколько можно ей доверять ,если считать ,что это не оригинал ..и когда ее писал монах ,в каком году ,и от куда он ее переписал ? споров .а вернее мнений больше чем достаточно ) ,Новгородская Первая Летопись -та же беда -часть утеряна ,и самое главное -некоторые значимые события не совпадают с ПВЛ ,а то и вовсе не упоминаются .Лаврентьевская и Ипатьевская летописи - тоже содержут в себе с одной стороны подробные описания событий на небольшом отрезке времени (10 -20 лет) но почему то разных ,относящихся к одному времени ,хотя за основу берут ПВЛ .. Но других источников нашей древности мы к сожалению не имеем (нет ,конечно существуют много различных сводов и списков и некоторых других летописей ,вошедшие в оные или написаны уже позже , все они опубликованны в ПСРЛ и с ними при желании может ознакомиться каждый ,если терпения хватит ... ) Но ,чем глубже вникаешь .тем больше вопросов возникает . Особенно когда читаешь труды известных людей ,которые посвятили не одно десятилетие (в отличии от меня ) изучению и написанию Истории Руси ,Истории Государства Российского ,Истории Киевской Руси и тд . Но у меня возникает всегда один вопрос - что же все таки мы подразумеваем под названием Русь ??? Киевская Русь ,Владимиро -Суздальская Русь(Северо-восточная Русь),Московская Русь , являлись они хотя бы братскими народами ? Думаю нет ,и даже разговаривали на разных языках. Единственно ,а это ,конечно, не мало важно , что у них было общее ,так это фамилии ихних князей -Рюрики ! (были правда исключения в той же Владимиро -Суздальской Руси )Считался ли Великий Новгород Русью ? Или он был , говоря современным языком ,"оффшором" Как понимали "государственность " князья того времени ? Cудя по той родственной резне , начиная с Владимира Святославича и его братьями ,у них понятия родственных отношений отсутствовало напрочь А взять к примеру такого 'государственного деятеля" Андрея Боголюбского ,если верить написанному , то начинаешь задавать себе вопрос , а было ли вообще понятие Киевская Русь ? Считал ли он ,князь Владимирский ,себя русским ? Судя по летописям -да ,судя по делам -нет ! Кровь лилась рекой . Конечно ,нам легко сейчас рассуждать и строить разные гипотезы , но читая официальную историю ,лично меня не оставляет чувство -что то здесь не так . Отсутствие логики во всем ! Все четыре столетия ,начиная от КРЕЩЕНИЯ и заканчивая правлением Василия III ,такое ощущение ,что существовало ,как минимум четыре отдельных Руси .И лично у меня ,я это не прочитал ,это мое личное мнение ,ведь я не историк поэтому заранее приношу свои извинения ,за некомпетентность но я для себя сделал вывод -если отбросить те сказки которые понаписывали некоторые историки за последних 200 лет ,то Русь это синоним современного слова территория .. но не страна в нашем сегодняшнем понимании .Тогда хоть ,что то начинаешь понимать . И то что было благом для Киева ,для Новгорода или Владимира смерти подобно и наоборот .Я даже подозреваю ,что большинство Всеволодов ,Ярополков ,Мстиславов ,Давидов ,вообще не имели никакого отношения к Рюрикам ! Ведь если так разобраться ,то все древние летописи ,которые дошли до наших дней в оригинале ,(в которых описывается наша история )датируются не раньше ХIV века ,ну а "поставил "все точки над i Иоан Васильевич и это понятно -здесь логика присутствует - ведь это он писал шведскому королю ,называя его холопом и псом ,что его род (Рюрики) берет начало от Римского Кесаря ! Но ,что еще удивительно ,что наши историки ,по каким то не понятным причинам (может не имели никакого доступа ,что вряд ли) не ссылаются на летописи иноземцев того времени (ведь в наших упоминается о свенгах ,немцах,ливонцах,чуди ,финах ,карелах и тд ) за исключением Карпини -посла папы в Сарай (который также лично встречался с Данилой Галицким, а также упоминает о встрече с Александром Ярославичем в Сарае ,которого мы почему то называем Невским ,который жил там уже 10 лет , и в то же время находился в заложниках ,но Батый относился к нему как к сыну ) и Рубрука -(читаешь и не вериться ) Второе ,ведь многие князья брали себе в жены дочерей ,венгерских .польских ,немецких ,французких,английских ,скандинавских правителей -неужели в ихних архивах ничего не сказано о князьях древней Руси ? И как тут ответить на вопрос кто такие татаро -монголы или волжские булгары ?
К СОЖАЛЕНИЮ НАША ИСТОРИЯ ,ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕКОТОРЫХ ИМЕН И НЕКОТОРЫХ СОБЫТИЙ -(что то да знаем ,в летописях повторяется ) -ПЛОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВООБРАЖЕНИЙ ,не больше .И приходиться принимать за истину порой то ,что никогда не существовало ....
Long Live Rock'n'Roll !!!
Сообщение отредактировал page - Воскресенье, 13.02.2011, 12:38 |
| |
|
|
| санди |
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 13:08 | Сообщение # 26 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 3079
Статус: Offline |
Вот вчера занимался булгарами и наткнулся на утверждение, что они являются предками современных татар, чувашей и марийцев, а названию монголо-татар не имеют практически никакого отношения. В промежутке 3 столетий произошёл разрыв в сознании. Как случилось, что булгары стали называть себя иным названием самим себе чуждым? Этим вопросом задаётся исследователь принадлежащий к этой национальности. По поводу ПВЛ, известно, что сохранилось три списка названных по месту нахождения, кроме этого было три редакции названные по имени составителя. В "Повести" существуют пробелы указывающие на прерывание записывания или на компилятивный характер документа. Если учесть , что Нестор летописец работал над своим трудом в начале 12 века, следует предположить, что он имел под рукой более древние писания охватывающие период до 9 века а то и более ранние, которые до наших дней не сохранились. Многие сведения из более древних времён он пересказывает как легенды сохранившиеся в устной традиции и тут уж о точности передачи информации речь идти никак не может. Сложности ручной переписки+заблуждения автора+недостоверные источники+идеологическая и религиозная доктрины+ давление со стороны властей, как вы знаете летописцы после завершения труда много не живут... + много ещё чего. Несколько лет назад в телеэфире видел передачу о новой версии Куликовской битвы. Дело в том, что были найдены иконы с изображением сего действа и на том слое который находится под верхним были изображены две русские армии бьющиеся между собой, что послужило появлению теории о том, что Куликовская битва была этапом междуусобной борьбы русских князей, а монголо-татары принимали в ней только союзническое участие. Что переворачивает историю данного вопроса с ног на голову. Понятное дело что самого одного факта существования второго слоя маловато, для того что бы считать эту теорию основательной. И всё же...
Сообщение отредактировал санди - Воскресенье, 13.02.2011, 13:27 |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 14:51 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Вообще интересно как население Древней Руси разделилось на русских, украинцев и белорусов. Наверняка есть "научные теории" на сей счёт и у каждой стороны они разные. Казалось бы глупый вопрос, но мне он не даёт покоя: мы один народ или нет? Если отбросить националистические тенденции (интересно, а есть ли они в Белоруссии?), то я считаю, что мы являемся одним народом. Дело не только в едином культурном и экономическом пространстве. Вот чехи, поляки, сербы, хорваты тоже являются славянами, но они как-то "дальше" от нас, язык их очень непонятен, только некоторые слова... Но это лично моё ощущение.
Что касается истории, то мне кажется, что основным фактором её искажения (а уж в этом думаю никто не сомневается) является давление властей на историков. Вот мы и имеем вместо истории какие-то небылицы. Монголо-татарское иго, на мой взгляд, является мифом. Этому много причин. Даже в настоящее время на наших глазах при нашем попустительстве создаются новые сказки, их скармливают нашим детям, переворачивая всё с ног на голову... Но это уже эмоции... |
| |
|
|
| санди |
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 16:42 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 3079
Статус: Offline |
Так и во времена Руси не было ни национального ни религиозного ни территориального единства. Древляне, поляне, радимичи, кривичи, словене, дреговичи, уличи, северяне, тиверцы... Простите если кого забыл. Шесть истуканов (официальных культов) только в Киеве стояло, а по весям сколько? Сколотили мечом. Насадили сверху. Потом начали пилить на части.
Унифицировать все различия - это путь империй в которых мы прожили большую часть времени. Рука болит когда нет руки - называется фантомной болью. Нет единства потому и распались. Одному человеку тяжело воспитывать детей - появилась семья.
Охоту вести на дикого зверя удобнее родом - появился род.
Нападать на меньшие роды удобнее племенем - появилось племя.
Защищаться от от других племён удобнее государством - появилось государство.
Торговать внутри и воевать с внешними удобнее в империи - появилась империя.
Жить мирно, учиться и заниматься искусствами удобнее в маленьких национальных государствах - начали распадаться империи. Это я попытался объяснить без идеологических накруток. |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Понедельник, 14.02.2011, 00:48 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
А мне кажется, что институт государства появился для осуществления насилия одних над другими. Это выглядит как анархическое высказывание, пожалуй. Я не сторонник анархизма, но государства на протяжении всей человеческой истории именно эту задачу осуществляли в первую очередь. Такая вот "внутренняя экспансия"... |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Понедельник, 14.02.2011, 19:13 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (букварь) институт государства появился для осуществления насилия одних над другими
Государственное устройство доменирует над общинно-племенным. Думаю эту истину доказывать не надо.
И внутренняя экспансия тут ни причем, это закономерный процесс общественной эволюции. Quote (санди) были найдены иконы с изображением сего действа и на том слое который находится под верхним были изображены две русские армии бьющиеся между собой, что послужило появлению теории о том, что Куликовская битва была этапом междуусобной борьбы русских князей, а монголо-татары принимали в ней только союзническое участие. Что переворачивает историю данного вопроса с ног на голову. Понятное дело что самого одного факта существования второго слоя маловато, для того что бы считать эту теорию основательной.
Это факт не единичный. Здесь много непонятного.
Ну например мы знаем, что русские князья ездили в Орду за ярлыком на Великое княжение. Куда ездили,
конкретно, в какое место? Кто знает? Я не нашел нигде. Везде написано просто: поехал в Орду. Из истормм
знаем, что столицей Золотой Орды был город Итиль, но почему нет ссылок на этот город. И судя по раскопкам,
врядли этот аул мог быть столицей столь обширной империи.
Следующий пример. У любого государства должен быть официальный язык, это надеюсь доказывать не надо.
А следовательно, рано или поздно должна возникнуть письменность. К примеру в Римской империи это была
латынь, в Византии - греческий, в мусульманских странах - арабский, на Руси - русский и письменность соответственно,
сначала глаголица, затем кириллица. Какой язык был в Орде? Понятно, что их могло быть несколько, все же
огромная территория и большое количество народов. Но официальный язык должен быть хоть один: надо издавать
законы, указы, вести деловую и государственную переписку, да и вообще все эти народы как то должны общаться
между собой. Все сохранившиеся ярлыки на Великое княжение на РУССКОМ языке. Неправда ли странно.
Получается, что захватчики разговаривают на языке побежденного народа. Вообще сохранилось крайне мало
письменных документов Золотой Орды. И ни одного на монгольском языке. Опять не понятно. К слову, сами
монголы не имели письменности до начала ХХ го века. А о Чингисхане и великой монгольской империи вообще понятия
не имели и узнали об этом от западных историков. Не правда ли и это странно? Кстатити Чингисхан не имя
а титул.
Рассцвет русского исскуства, зодчества, живописи происходит как раз во время монголо-татарского ига вXIII-
XV веках. Наибольшее количество храмов, монастырей заложено и построено именно в это время. Причем
купола церквей покрывали золотом. И это во время ига? Так иго это было, или не иго?
К томуже западные средневековые источники противоречат русским летописям и приводят несколько иные факты
по поводу орды. К примеру они не делают разницы между русскими и монголами. Для них это один и тот же
народ. И на картах средневековой Европы так и указывали название государства " Московия-Тартария", или
"Русь-Орда".
Много и других вопросов по поводу монголо-татарского ига, которые я опустил или не написал о них.
Но и этих хватает, что бы крепко задуматься - а было ли иго вообще? Что скрывает официальная наука о истории
Руси?
Сообщение отредактировал xoxol1965 - Вторник, 15.02.2011, 02:36 |
| |
|
|
