|
Вопросы истории, хронологии и этногенеза
|
|
| burgess |
Дата: Среда, 25.01.2012, 00:18 | Сообщение # 211 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1041
Статус: Offline |
Quote (recluse) В таком случае хотелось бы узнать ее название и где она находится?
"Сергий Радонежский в житии". Где находится не знаю. |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Среда, 25.01.2012, 00:19 | Сообщение # 212 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (burgess) Тогда почему сражются под знаменем с ликом Христа? Так что ли?
Так |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Среда, 25.01.2012, 00:23 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Поправка. Икона 15-16 века
Сообщение отредактировал xoxol1965 - Среда, 25.01.2012, 00:36 |
| |
|
|
| burgess |
Дата: Среда, 25.01.2012, 00:51 | Сообщение # 214 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1041
Статус: Offline |
Я так и думал. Теперь попробую ПОДРОБНО объяснить, что я здесь вижу.
На этой иконе изображена не просто Куликовская битва, а НЕСКОЛЬКО сцен, связанных с Куликовской битвой.
Сначала смотрим первый рисунок. Тот, который более полный. Слева (ты почему-то это место отрезал) показано, как русские войска собираются из разных городов в Москву. Это было задолго до самого сражения.
Затем (идём слева направо) - Сергий Радонежский благословляет князя Дмитрия Донского на битву (там где икона Богородицы). Ещё правее - князь накануне сражения объезжает войска. Видишь, там два человека в коронах? (один в "домике", другой "на улице") - это не два КНЯЗЯ, это два разных ЭПИЗОДА. Кино тогда ещё не изобрели, вот живописцам и приходилось как-то выкручиваться.
Теперь сама битва - то, что ты обвёл в рамочку. Тут тоже нарисованы как минимум ТРИ РАЗНЫХ МОМЕНТА. В самом центре - бой Пересвета с Челубеем (Пересвет был монахом, поэтому он в другой одежде). Ближе к нам настоящая куча мала: сражение в разгаре + куча трупов.
А всадники справа вверху - это совсем не то, о чём вы с тов. Деминым подумали. Всё проще намного. Это - самый последний этап Куликовской битвы, которая была выиграна, благодаря ЗАСАДЕ. Сидел там тихо в кустах с самого начала боя целый полк. Мамай, собственно, уже почти одержал победу, теснил русские войска и продвинулся так далеко, что этот самый засадный полк оказался у татар в тылу. Тогда конница вступила в сражение и показала половцам кузькину мать.
"Единомыслении же друзи выседоша из дубравы зелены, аки соколи искушеныа урвалися от златых колодиц, ударилися на великиа стада жировины, на ту великую силу татарскую; а стязи их направлены крепкым въеводою Дмитреем Волынцем: бяху бо, аки Давидови отроци, иже сердца имуща аки лвовы, аки лютии влъци на овчии стада приидоша и начаша поганых татар сещи немилостивно. Погании же половци увидеша свою погыбель, кликнуша еллинскым гласом, глаголюще: «Увы нам, Русь пакы умудрися: уншии с нами брашася, а доблии вси съблюдошася!» И обратишася погании, и даша плещи, и побегоша..." (Сказание о Мамаевом побоище)
Именно поэтому кажется, что две группы воинов под православными знамёнами движутся навстречу друг другу.
P.S. Ну, справа всё понятно - ставка хана и его войска подтягиваются к Куликову полю. |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Среда, 25.01.2012, 01:12 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (burgess) В самом центре - бой Пересвета с Челубеем (Пересвет был монахом, поэтому он в другой одежде).
Вижу двух монахов?
Quote (burgess) А всадники справа вверху - это совсем не то, о чём вы с тов. Деминым подумали. Всё проще намного. Это - самый последний этап Куликовской битвы, которая была выиграна, благодаря ЗАСАДЕ. Сидел там тихо в кустах с самого начала боя целый полк
Почему этот засадный полк развернут на 180 градусов лицом к русским. Логично было бы исходя из этой теории расположить его в том же направлении с лева на право. И где же собственно монголы? Не вижу ни сражающихся, ни убегающих. |
| |
|
|
| burgess |
Дата: Среда, 25.01.2012, 01:32 | Сообщение # 216 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1041
Статус: Offline |
Quote (xoxol1965) Вижу двух монахов?
Второй - Родион Ослябя. Ну, почитай историю. Я ж не могу каждый сантиметр этой иконы толковать (я и сам мало что знаю).
Quote (xoxol1965) Почему этот засадный полк развернут на 180 градусов лицом к русским. Логично было бы исходя из этой теории расположить его в том же направлении с лева на право.
Подумай ещё раз. Засадный полк ударил монголов С ТЫЛА, когда Мамай наступал и уже прилично ОТТЕСНИЛ основные силы русских.
Quote (xoxol1965) И где же собственно монголы?
Начинаем сначала...
ВСЕХ воинов писали одинаково. Независимо от их принадлежности к той или другой стороне. |
| |
|
|
| санди |
Дата: Среда, 25.01.2012, 01:38 | Сообщение # 217 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 3066
Статус: Offline |
Вот заключительная фаза сражения. Войска Донского на левом фланге стоят одно против другого, между ними зажат правый фланг монголо-татарской конницы.
Сообщение отредактировал санди - Среда, 25.01.2012, 01:39 |
| |
|
|
| xoxol1965 |
Дата: Среда, 25.01.2012, 05:57 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 460
Статус: Offline |
Quote (burgess) Засадный полк ударил монголов С ТЫЛА, когда Мамай наступал и уже прилично ОТТЕСНИЛ основные силы русских
Возможно, так оно и было. Но мы же говорим об иконе на которой череда событий изображена в виде рисунков в определенной последовательности - с лева на право. Почему же тогда атака засадного полка показана с права на лево? Только лишь потому, что он ударил в тыл монголам? Тоесть, все события (повторяюсь) изображены с лева на право, а это, именно с этого места с права на лево. Так где же виновники этого сбытия - монголы? Нет, думаю это совсем не так.
Quote (Википедия) Владимир Андреевич, командовавший засадным полком, предлагал нанести удар раньше, но воевода Боброк удерживал его, а когда татары прорвались к реке и подставили засадному полку тыл, приказал вступить в бой. Удар конницы из засады с тыла на основные силы ордынцев стал решающим. Татарская конница была загнана в реку и там перебита. Одновременно перешли в наступление полки Андрея и Дмитрия Ольгердовичей. Татары смешались и обратились в бегство.
Теперь посмотрим на икону. С права в центре изображена река, видимо Непрядва, с монгольской конницей в ней. С права от реки в верху засадный конный полк со знаменем наступает в тыл монголам и ниже полки Андрея и Дмитрия Ольгердовичей.
Вот теперь вроде получилось. Монголы в центре с ликом на знамени, а с права (тыл) и с лева (фронт) от них русские войска.
Сообщение отредактировал xoxol1965 - Среда, 25.01.2012, 07:22 |
| |
|
|
| санди |
Дата: Среда, 25.01.2012, 09:51 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 3066
Статус: Offline |
Quote (xoxol1965) Но мы же говорим об иконе на которой череда событий изображена в виде рисунков в определенной последовательности - с лева на право. Почему же тогда атака засадного полка показана с права на лево? Только лишь потому, что он ударил в тыл монголам? Тоесть, все события (повторяюсь) изображены с лева на право, а это, именно с этого места с права на лево.
Как по мне это утверждение несостоятельно. Мы привыкли видеть карты расположенные по оси север-юг, но почему изображение на иконе 16-17 века должно соответствовать условиям современной карты нарисованной в 20 веке? Действие на иконе разворачивается в профиль - вот основное условие для изображения. Центральное место на иконе занимает битва, как показать на одном участке разные моменты битвы? Домыслов может быть сколько угодно, и самым простым, следуя изображению, будет предположить, что всё произошло одновременно. Нападение в центр, на правый и на левый фланги, выход засадного полка... Не обладает икона возможностью отобразить последовательность событий и требовать от неё точности как как от документального фильма или фотовыставки, не приходится. Не тот жанр.
Ни физиономической точности лиц , ни численные пропорции участников сражения, ни картографические нюансы икона отражать не может. Изображение на иконах СИМВОЛИЧНО и несёт только какую-то степень достоверности, иначе, можно было бы утверждать, что знаешь всех ангелов в лицо. 
Сообщение отредактировал санди - Среда, 25.01.2012, 10:23 |
| |
|
|
| burgess |
Дата: Среда, 25.01.2012, 10:29 | Сообщение # 220 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1041
Статус: Offline |
Саша, я думаю, это бесполезно. Наверное, и те, кто придумывает, и те, кто распространяет подобные анекдоты, прекрасно понимают, что это ложь. И знают зачем это делают. И, втягиваясь в дискуссию, мы сами способствуем популяризации подобных идей. Это же интернет... Достаточно пробить в гугле - сколько подобных тем на разных форумах (в основном языческих, эзотерических, и т. д.). Теперь, к сожалению, и мы внесли свою лепту. 
А единственный способ как-то бороться с распространением информации в интернете - это удалять её.  Что я, наверное, и сделаю. И, скорее всего, для общего спокойствия, придётся нам теперь на форуме ограничиться только музыкальными темами. |
| |
|
|
