|
Вопросы истории, хронологии и этногенеза
|
|
| page |
Дата: Среда, 01.02.2012, 21:56 | Сообщение # 241 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline |
Quote (санди) Пожалуйста, разбирайтесь:  первые две ссылки ничего нам нового не скажут ... там как раз и говорится что ПВЛ дошла до нас не впервоначальном виде .. и принимать ее как первоисточник нельзя .... а вот за третью ссылку, спасибо ...очень интересный сайт ..есть что почитать на досуге .... когда все файлобазы закроют  тук тук тук 
Long Live Rock'n'Roll !!!
Сообщение отредактировал page - Среда, 01.02.2012, 22:10 |
| |
|
|
| санди |
Дата: Среда, 01.02.2012, 22:19 | Сообщение # 242 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 3079
Статус: Offline |
Quote (page) первые две ссылки ничего нам нового не говорят ...
Ну, хоть, не "немцы писали", и на том спасибо.
Quote (page) и принимать ее как первоисточник нельзя ....
Понятное дело, что такой большой труд как ПВЛ пишется на основании трудов многих предшественников. Разбору этой темы посвящены научные работы Шахматова, Данилевского и многих других учёных. Но в ПВЛ есть целый пласт записей сделанных современниками, т.е. в начале 12 века. Об этом нельзя забывать. Значит и как первоисточник тоже можно рассматривать.
Quote (page) первые две ссылки ничего нам нового не скажут ...
"Ничего нового" это что, тоже аргумент в пользу Тартарской теории или всё же повод для конструктивной критики?
Сообщение отредактировал санди - Среда, 01.02.2012, 23:20 |
| |
|
|
| recluse |
Дата: Четверг, 02.02.2012, 01:53 | Сообщение # 243 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1944
Статус: Offline |
Несколько тезисов.
1. Нет никакого разделения на "точные" и "неточные" науки. Законы и постулаты в физике и химии так же относительны, как и в истории. Большинство законов так называемых точных наук мы принимаем на веру, так же как информацию из исторических источников. Науки делятся по объекту исследования. Поэтому и выделяем технические, естественные, социальные (которыми я в последнее время в основном и занимаюсь) и гуманитарные (история в том числе). Примеры, да сколько угодно. Из социальной истории: "Тоталитарный политический режим предусматривает государственную собственность на основные средства производства", "Монополистический капитализм приводит к разорению мелких и средних производителей", "Основную роль в историческом процессе осуществляет не народ вообще, а вторичные субъекты политики или социальной жизни (лидеры, партии, элиты)" и т.д. и т.д. Конечно, в формулах эти законы записать невозможно. Но это не означает, что они отсутствуют.
2. Как это не знали? А "Повесть Временных лет", а другие летописи (Киевская, Галицко-Волынская) . Миллер, Шлецер, кстати, при написании своих работ пользовались почти исключительно древнеруссими летописями. Они информацию черпали не с шведских саг, или саксонских хроник. При всей своей заангажированности это были вполне добросовестные ученые. Миллер между прочим много сделал для исследования Сибири, собрал много интересногго фактического материала. И даже в советском фильме об Ломоносове он хоть и выступает как оппонент Ломоносова, но показан как вполне добросовестный и честный человек. Ну а то, что он был "норманистом", это вопрос его исторических убеждений. Никаких подтасовок и фальсификаций документов он не допускал. Никто в существовании Рюрика вроде не сомневается. О нем написано в разнообразных документах.
3. Если ставить вопрос о подлинности тех или иных документов, тогда нужно просто сказать: "Мы в это не верим" и перестать вообще писать об истории средневековья. Большинство западных хроник тоже сохранились далеко не в оригиналах, тоже есть много более поздних подделок 18 века, но почти никто не ставит там вопрос об их подлинности.
4. Памятник Данилу Галицкому есть в центре Львова. Нужен ли он Луцку пускай решают лучане. Кстати, где находится памятник Грушевскому в Луцке? Я серьезно не знаю, хоть в этом городе четыре раза был. Замок Любарта видел, Кафедральный костел, кирху, средневековые церкви с иконами тоже, а его нет.
5. Ну если идти по такой логике, тогда нужно спросить французов, почему их предки не поставили памятник Карлу Мартеллу - победителю арабов, почему нет памятнику императору Отону в Германии, победившего венгров, которые в 9-10 веках были настоящим ужасом для Европы. В период средневековья было не до подобных формальностей. Это уже в 18 веке начали воздвигать большие памятники и мемориалы в честь тех или иных больших побед. Да и князю ВКЛ Ольгерду, изгнавшему монголо-татар из территории Украины, было не до этого. Что же касается Куликовской битвы, она к истории украинских земель почти не имеет никакого отношения, поэтому ничего говорить здесь не буду. А вот тема, как литовские князья освобождали Волынь, Подолье, Киев или Чернигов от монгольских орд в середине 14 века нуждается в дополнительном изучении, хоть есть много информации об этом в литовских хрониках, написанных кстати на древнерусском языке.
6. Можно конечно, но сейчас наблюдаем обратную картину. С помощью чистой логики доказываются абсолютно абсурдные теории (См. некоторые передачи по нашему СТБ).
Сообщение отредактировал recluse - Четверг, 02.02.2012, 01:57 |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:14 | Сообщение # 244 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Валера, сколько всё-таки штампов и клише в наших головах засело. Какие "орды" монголов бродили по Волыни, Подолью и окрестностях Киева?  Даже если к тому времени эти территории облагались данью, то в "монгольских ордах" не было нужды. Ну приехали эти, забыл как их..., баскаки кажется... Если их побили, убили, дали пинка (нужное вставить ), то тогда приезжал спецназ. Как на базаре в 90-е годы. Не ходили же по рынку орды бандитов. Они появлялись, когда их не слушались.
Добавлено (02.02.2012, 12:03)
---------------------------------------------
Кстати, я когда-то читал в журнале "Родина" про обсуждаемый вопрос. Журнал-то этот уж точно не обвинишь в погоне за сенсацией и жаждой кого-то разоблачить. Там были приведены различные точки зрения на проблему монголо-татарского ига. Помню только, что в Казанском университете проводились какие-то исследования по этому вопросу. Татарские историки первыми выразили сомнение по поводу "ига". Казалось бы, с какой стати? Ведь "приятно" осозновать, что твой народ когда-то был настолько могуч и силён, что всех "покорил". На бытовом уровне сейчас столько сожалений о распаде СССР. Помимо чисто "житейских" причин: бесплатное образование, медицина, дешёвые продукты, бесплатное жильё (всё это кстати правда), людям подавай и "духовные": дескать, тогда нас весь мир боялся и америкосам мы могли показать кузькину мать. Где-то я слышал, что это называется постимперским мышлением. Так вот, о чём это я?  Ах, да! С какой стати татарам отрицать, что ихнего ига, пусть и пополам с монгольским не было?Добавлено (02.02.2012, 12:14)
---------------------------------------------
Вдогонку ещё мысль пришла. Что такое вообще иго? Кто этот термин придумал? Если иметь ввиду вопрос, что кто-то кому-то платит дань, то тогда это было обычной практикой "добрососедских" отношений. Таких же, как сейчас например, нанести официальный визит. Даже слово подданный мы сейчас воспринимаем не в его первоначальном смысле. Вот взять турков и сербов. Там то как раз были такие гонения и притеснения, что часть сербского народа приняла ислам и сейчас называется боснийцами, а сами себя именуют не иначе как турками. Ничего подобного на Руси не было. Никаких религиозных преследований, никаких вмешательств во внутренние дела. Так что же считать игом?
Сообщение отредактировал букварь - Четверг, 02.02.2012, 14:04 |
| |
|
|
| санди |
Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:49 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 3079
Статус: Offline |
Для Казани это как раз было не иго, а период процветания. Понятное дело, что они сомневаются.Опять всё в кучу валим. А что монголы или татары считают себя славянами? Или ты их считаешь таковыми?
Иго потому что кроме дани своем феодалу и церкви (налог по современному) добавлялась дань орде, ещё и в рабство забирали, а это не всем желательно, как ты понимаешь. |
| |
|
|
| санди |
Дата: Четверг, 02.02.2012, 18:05 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 3079
Статус: Offline |
Quote (букварь) Не ходили же по рынку орды бандитов. Они появлялись, когда их не слушались.
Города имели укреплённые стены, кучка баскаков их взять не могла, требовалось большое войско. Оно в литературе называется ордой. После взятия города, стены сносились, но это ведь не отменяло того что в других частях Руси и в Литве и в Польше существуют другие обнесённые стенами города - объекты для войны и грабежа. За один год все достопримечательности не посетишь. Каким путём туда идти? Этим и были обусловлены постоянные походы через земли Руси. Походы Бурундая, Куремсы и друрие. Летописание велось и в эти года. Список походов уже вывешивал.
Сообщение отредактировал санди - Четверг, 02.02.2012, 18:38 |
| |
|
|
| page |
Дата: Пятница, 03.02.2012, 03:28 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline |
Первое .
Quote (page) там как раз и говорится что ПВЛ дошла до нас не впервоначальном виде .. и принимать ее как первоисточник нельзя  я хотел сказать, что она не сохранилась в своем первоначальном виде ...конечно и Лаврентьевская и Ипатьевския летописи ( списки ) основывались на летописи Нестора ( иначе мы бы и не знали о ней ) поэтому конечно и ЛС и ИС без сомнения являются важнейшими историческими документами !!! , но все таки это не первоисточник , а перепись , возможно и с оригинала , так как вполне допустимо что какие то части ,на то время и сохранились , или были списаны с "дубликатов" ... это самые древние рукописи дошедшие до наших дней( пускай и не полном обеъеме )
Quote (санди) Понятное дело, что такой большой труд как ПВЛ пишется на основании трудов многих предшественников.
Quote (санди) Значит и как первоисточник тоже можно рассматривать.
Второе
Quote (recluse) Несколько тезисов.
Quote (recluse) "Тоталитарный политический режим предусматривает государственную собственность на основные средства производства", "Монополистический капитализм приводит к разорению мелких и средних производителей", "Основную роль в историческом процессе осуществляет не народ вообще, а вторичные субъекты политики или социальной жизни (лидеры, партии, элиты)"
Quote (recluse) Как это не знали? А "Повесть Временных лет", а другие летописи (Киевская, Галицко-Волынская)
Quote (recluse) Никто в существовании Рюрика вроде не сомневается
Quote (recluse) Кстати, где находится памятник Грушевскому в Луцке? Я серьезно не знаю,
Quote (recluse) Большинство западных хроник тоже сохранились далеко не в оригиналах, тоже есть много более поздних подделок 18 века, но почти никто не ставит там вопрос об их подлинности.
Quote (recluse) Ну если идти по такой логике, тогда нужно спросить французов, почему их предки не поставили памятник Карлу Мартеллу - победителю арабов, почему нет памятнику императору Отону в Германии, победившего венгров
Quote (recluse) Ну если идти по такой логике, тогда нужно спросить французов, почему их предки не поставили памятник Карлу Мартеллу - победителю арабов, почему нет памятнику императору Отону в Германии, победившего венгров
Quote (recluse) Да и князю ВКЛ Ольгерду, изгнавшему монголо-татар из территории Украины
Quote (recluse) ь почти не имеет никакого отношения, поэтому ничего говорить здесь не буду. А вот тема, как литовские князья освобождали Волынь, Подолье, Киев или Чернигов от монгольских орд в середине 14 века нуждается в дополнительном изучении
Quote (recluse) Что же касается Куликовской битвы, она к истории украинских земель почти не имеет никакого отношения
Quote (букварь) Валера, сколько всё-таки штампов и клише в наших головах засело. Какие "орды" монголов бродили по Волыни
Quote (букварь) Как на базаре в 90-е годы. Не ходили же по рынку орды бандитов. Они появлялись, когда их не слушались.
Long Live Rock'n'Roll !!!
Сообщение отредактировал page - Пятница, 03.02.2012, 17:35 |
| |
|
|
| букварь |
Дата: Пятница, 03.02.2012, 13:20 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 745
Статус: Offline |
Валера всё время упоминает про Великое Княжество Литовское. Нужно "проштудировать" по мере возможностей его историю. Вот этим и займусь. А то кто-то говорил тут о вреде подобных тем.  Спасибо, Валера. |
| |
|
|
| recluse |
Дата: Пятница, 03.02.2012, 22:45 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1944
Статус: Offline |
1. Социальные науки - это социология, конфликтология, политология и много-много других.
2. Объектом исторической науки - есть и государства. Ничего удивительного нет, что законы социальных наук в какой-то мере пересекаются с историческими. Если этой парадигмы не принимать, тогда к исторической науке нужно относиться как к художественной литературе. Что впрочем многие сейчас и делают. Отсюда такое большое количесвто "трудов" на исторические темы.
3. Судя по работам Умберто Эко на Западе сейчас повальный пересмотр источников, которые поддаются такой же критике как у нас. В общем, принципы пост-модерна в действии.
4. "Ничего я ли не перепутал?" В нашем универе на истфаке состоялось уже две конференции на тему "ВКЛ и ее роль для Украинской государственности" Читал некоторые доклады. Почти во всех выступлениях звучали слова об позитивном значении вхождения большей части укр-х земель в состав ВКЛ. В Каменце даже проект памятника утвердили племянникам князя Ольгерда - князьям Кориатовичам, изгнавших захватчиков из нашей территории. Можно пройтись по историческим сайтах, там много есть материала об освобождении укр. земель (не всех конечно) литовцами от монгол.
5. Современные литовцы согласно теории "литвинизма" имеют такое же отношение к ВКЛ, как сегодняшние монголы к бойцам Батыя. Тут я вполне согласен. Фактически ВКЛ было древнебелорусским государством и под "литвинами" нужно понимать предков "белоруссов". И лишь в 17 веке этноним "литвин" изменился.
6. "Великое Литовское княжество , в которое входила большая часть нынешней Украины, тоже сражалось на стороне московского княжества ..." Откуда такая ифнормация? Как раз наоборот. Князь ВКЛ Ягайло (еще не польский король Владислав) был в союзе с Мамаем, но после разгрома монгол решил в драку не впутываться. Но именно тогда он начал больше внимания приделять западному вектору в своей политике, что и привело в 1385 г. к унии с Польшей.
Сообщение отредактировал recluse - Пятница, 03.02.2012, 22:58 |
| |
|
|
| page |
Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 00:14 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline |
Quote (recluse) Откуда такая ифнормация? Как раз наоборот. Князь ВКЛ Ягайло (еще не польский король Владислав) был в союзе с Мамаем
Long Live Rock'n'Roll !!!
Сообщение отредактировал page - Воскресенье, 05.02.2012, 00:32 |
| |
|
|
