JAZZ, ART-ROCK И ДРУГАЯ ХОРОШАЯ МУЗЫКА
/ Вопросы истории, хронологии и этногенеза - Страница 25 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 25 из 27«122324252627»
Форум » Околомузыкальный форум » Разное » Вопросы истории, хронологии и этногенеза
Вопросы истории, хронологии и этногенеза
page Дата: Среда, 01.02.2012, 21:56 | Сообщение # 241
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (санди)
Пожалуйста, разбирайтесь:
biggrin первые две ссылки ничего нам нового не скажут ... там как раз и говорится что ПВЛ дошла до нас не впервоначальном виде .. и принимать ее как первоисточник нельзя .... а вот за третью ссылку, спасибо ...очень интересный сайт ..есть что почитать на досуге .... когда все файлобазы закроют surprised тук тук тук wink


Long Live Rock'n'Roll !!!

Сообщение отредактировал page - Среда, 01.02.2012, 22:10
 
санди Дата: Среда, 01.02.2012, 22:19 | Сообщение # 242
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
Quote (page)
первые две ссылки ничего нам нового не говорят ...


Ну, хоть, не "немцы писали", и на том спасибо.

Quote (page)
и принимать ее как первоисточник нельзя ....


Понятное дело, что такой большой труд как ПВЛ пишется на основании трудов многих предшественников. Разбору этой темы посвящены научные работы Шахматова, Данилевского и многих других учёных. Но в ПВЛ есть целый пласт записей сделанных современниками, т.е. в начале 12 века. Об этом нельзя забывать. Значит и как первоисточник тоже можно рассматривать.

Quote (page)
первые две ссылки ничего нам нового не скажут ...


"Ничего нового" это что, тоже аргумент в пользу Тартарской теории или всё же повод для конструктивной критики?


Сообщение отредактировал санди - Среда, 01.02.2012, 23:20
 
recluse Дата: Четверг, 02.02.2012, 01:53 | Сообщение # 243
Группа: Модераторы
Сообщений: 1576
Статус: Offline
Несколько тезисов.
1. Нет никакого разделения на "точные" и "неточные" науки. Законы и постулаты в физике и химии так же относительны, как и в истории. Большинство законов так называемых точных наук мы принимаем на веру, так же как информацию из исторических источников. Науки делятся по объекту исследования. Поэтому и выделяем технические, естественные, социальные (которыми я в последнее время в основном и занимаюсь) и гуманитарные (история в том числе). Примеры, да сколько угодно. Из социальной истории: "Тоталитарный политический режим предусматривает государственную собственность на основные средства производства", "Монополистический капитализм приводит к разорению мелких и средних производителей", "Основную роль в историческом процессе осуществляет не народ вообще, а вторичные субъекты политики или социальной жизни (лидеры, партии, элиты)" и т.д. и т.д. Конечно, в формулах эти законы записать невозможно. Но это не означает, что они отсутствуют.
2. Как это не знали? А "Повесть Временных лет", а другие летописи (Киевская, Галицко-Волынская) . Миллер, Шлецер, кстати, при написании своих работ пользовались почти исключительно древнеруссими летописями. Они информацию черпали не с шведских саг, или саксонских хроник. При всей своей заангажированности это были вполне добросовестные ученые. Миллер между прочим много сделал для исследования Сибири, собрал много интересногго фактического материала. И даже в советском фильме об Ломоносове он хоть и выступает как оппонент Ломоносова, но показан как вполне добросовестный и честный человек. Ну а то, что он был "норманистом", это вопрос его исторических убеждений. Никаких подтасовок и фальсификаций документов он не допускал. Никто в существовании Рюрика вроде не сомневается. О нем написано в разнообразных документах.
3. Если ставить вопрос о подлинности тех или иных документов, тогда нужно просто сказать: "Мы в это не верим" и перестать вообще писать об истории средневековья. Большинство западных хроник тоже сохранились далеко не в оригиналах, тоже есть много более поздних подделок 18 века, но почти никто не ставит там вопрос об их подлинности.
4. Памятник Данилу Галицкому есть в центре Львова. Нужен ли он Луцку пускай решают лучане. Кстати, где находится памятник Грушевскому в Луцке? Я серьезно не знаю, хоть в этом городе четыре раза был. Замок Любарта видел, Кафедральный костел, кирху, средневековые церкви с иконами тоже, а его нет.
5. Ну если идти по такой логике, тогда нужно спросить французов, почему их предки не поставили памятник Карлу Мартеллу - победителю арабов, почему нет памятнику императору Отону в Германии, победившего венгров, которые в 9-10 веках были настоящим ужасом для Европы. В период средневековья было не до подобных формальностей. Это уже в 18 веке начали воздвигать большие памятники и мемориалы в честь тех или иных больших побед. Да и князю ВКЛ Ольгерду, изгнавшему монголо-татар из территории Украины, было не до этого. Что же касается Куликовской битвы, она к истории украинских земель почти не имеет никакого отношения, поэтому ничего говорить здесь не буду. А вот тема, как литовские князья освобождали Волынь, Подолье, Киев или Чернигов от монгольских орд в середине 14 века нуждается в дополнительном изучении, хоть есть много информации об этом в литовских хрониках, написанных кстати на древнерусском языке.
6. Можно конечно, но сейчас наблюдаем обратную картину. С помощью чистой логики доказываются абсолютно абсурдные теории (См. некоторые передачи по нашему СТБ).


Сообщение отредактировал recluse - Четверг, 02.02.2012, 01:57
 
букварь Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:14 | Сообщение # 244
Группа: Проверенные
Сообщений: 631
Статус: Offline
Валера, сколько всё-таки штампов и клише в наших головах засело. Какие "орды" монголов бродили по Волыни, Подолью и окрестностях Киева? smile Даже если к тому времени эти территории облагались данью, то в "монгольских ордах" не было нужды. Ну приехали эти, забыл как их..., баскаки кажется... Если их побили, убили, дали пинка (нужное вставить smile ), то тогда приезжал спецназ. Как на базаре в 90-е годы. Не ходили же по рынку орды бандитов. Они появлялись, когда их не слушались.

Добавлено (02.02.2012, 12:03)
---------------------------------------------
Кстати, я когда-то читал в журнале "Родина" про обсуждаемый вопрос. Журнал-то этот уж точно не обвинишь в погоне за сенсацией и жаждой кого-то разоблачить. Там были приведены различные точки зрения на проблему монголо-татарского ига. Помню только, что в Казанском университете проводились какие-то исследования по этому вопросу. Татарские историки первыми выразили сомнение по поводу "ига". Казалось бы, с какой стати? Ведь "приятно" осозновать, что твой народ когда-то был настолько могуч и силён, что всех "покорил". На бытовом уровне сейчас столько сожалений о распаде СССР. Помимо чисто "житейских" причин: бесплатное образование, медицина, дешёвые продукты, бесплатное жильё (всё это кстати правда), людям подавай и "духовные": дескать, тогда нас весь мир боялся и америкосам мы могли показать кузькину мать. Где-то я слышал, что это называется постимперским мышлением. Так вот, о чём это я? cry Ах, да! С какой стати татарам отрицать, что ихнего ига, пусть и пополам с монгольским не было?

Добавлено (02.02.2012, 12:14)
---------------------------------------------
Вдогонку ещё мысль пришла. Что такое вообще иго? Кто этот термин придумал? Если иметь ввиду вопрос, что кто-то кому-то платит дань, то тогда это было обычной практикой "добрососедских" отношений. Таких же, как сейчас например, нанести официальный визит. Даже слово подданный мы сейчас воспринимаем не в его первоначальном смысле. Вот взять турков и сербов. Там то как раз были такие гонения и притеснения, что часть сербского народа приняла ислам и сейчас называется боснийцами, а сами себя именуют не иначе как турками. Ничего подобного на Руси не было. Никаких религиозных преследований, никаких вмешательств во внутренние дела. Так что же считать игом?

Сообщение отредактировал букварь - Четверг, 02.02.2012, 14:04
 
санди Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:49 | Сообщение # 245
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
Для Казани это как раз было не иго, а период процветания. Понятное дело, что они сомневаются.Опять всё в кучу валим. А что монголы или татары считают себя славянами? Или ты их считаешь таковыми?
Иго потому что кроме дани своем феодалу и церкви (налог по современному) добавлялась дань орде, ещё и в рабство забирали, а это не всем желательно, как ты понимаешь. smile
 
санди Дата: Четверг, 02.02.2012, 18:05 | Сообщение # 246
Группа: Модераторы
Сообщений: 2820
Статус: Offline
Quote (букварь)
Не ходили же по рынку орды бандитов. Они появлялись, когда их не слушались.


Города имели укреплённые стены, кучка баскаков их взять не могла, требовалось большое войско. Оно в литературе называется ордой. После взятия города, стены сносились, но это ведь не отменяло того что в других частях Руси и в Литве и в Польше существуют другие обнесённые стенами города - объекты для войны и грабежа. За один год все достопримечательности не посетишь. Каким путём туда идти? Этим и были обусловлены постоянные походы через земли Руси. Походы Бурундая, Куремсы и друрие. Летописание велось и в эти года. Список походов уже вывешивал.


Сообщение отредактировал санди - Четверг, 02.02.2012, 18:38
 
page Дата: Пятница, 03.02.2012, 03:28 | Сообщение # 247
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Первое .
Quote (page)
там как раз и говорится что ПВЛ дошла до нас не впервоначальном виде .. и принимать ее как первоисточник нельзя
я тут хотел бы уточнить, а то прочитал и подумал ... как я такое мог отморозить wacko я хотел сказать, что она не сохранилась в своем первоначальном виде ...конечно и Лаврентьевская и Ипатьевския летописи ( списки ) основывались на летописи Нестора ( иначе мы бы и не знали о ней ) поэтому конечно и ЛС и ИС без сомнения являются важнейшими историческими документами !!! , но все таки это не первоисточник , а перепись , возможно и с оригинала , так как вполне допустимо что какие то части ,на то время и сохранились , или были списаны с "дубликатов" ... это самые древние рукописи дошедшие до наших дней( пускай и не полном обеъеме )
Quote (санди)
Понятное дело, что такой большой труд как ПВЛ пишется на основании трудов многих предшественников.
тут сомнений быть не может , и конечно Нестор имел доступ к более древним рукописям ( договорам , указам , сводам ) и некоторые историки считают , что заканчивал ее Селивестр - «Игумен Селивестр св. Михаила написах книгы си летописец, надеяся от Бога милость прияти, при кн. Володимире, княжащю ему Кыеве, а мне в то время игумянящю у св. Михаила, в 6624, индикта 9 лета (1116)». возможно он и являлся автором , а не Нестор , но это отдельная тема , здесь единого мнения тоже не существует wink но это не столь важно кто писал . важно ,что эта летопись (свод) на самом деле была написана и положила начало всех последующих сводов - " Повѣсть временныхъ лѣт черноризца Федосьєва манастыря Печерьскаго. Откуду єсть пошла Руская земля […] и хто в неи почалъ пѣрвѣє княжи." ...кто первый автор этих строк ? как звали этого черноризца ? возможно мы и никогда не узнаем wink но не это главное , а
Quote (санди)
Значит и как первоисточник тоже можно рассматривать.
согласен .... будем считать , что Лаврентьевский список это и есть ПВЛ хоть и с дополнениями .
Второе
Quote (recluse)
Несколько тезисов.
Валера ,по первому пункту , я пожалуй от части соглашусь , так , как ты занимаешься все таки хоть социальной наукой ( не знал раньше , что и такая существует ), а я никакой , поэтому с моей стороны было бы не правильно углубляться в тему "законов".. я все таки останусь при своем мнении , хотя это и не столь важно wink
Quote (recluse)
"Тоталитарный политический режим предусматривает государственную собственность на основные средства производства", "Монополистический капитализм приводит к разорению мелких и средних производителей", "Основную роль в историческом процессе осуществляет не народ вообще, а вторичные субъекты политики или социальной жизни (лидеры, партии, элиты)"
вот если бы я не узнал что ты занимаешься соц наукой , я бы подумал , что это не пример исторических законов, а скорее законы построения государства ...
Quote (recluse)
Как это не знали? А "Повесть Временных лет", а другие летописи (Киевская, Галицко-Волынская)
в Лаврентьевском списке мы можем прочитать : "Въ лето 6370. изъгнаша варягы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собе аладети. и не бе въ нихъ правьды. ивъста родъ на родъ. и быша усобице въ нихъ. и воевати сами на ся почаша. и реша сами в себе поищемъ собе князя иже бы владелъ нами и рядилъ по ряду и по праву. и идоша за море къ варягомъ къ руси. сице бо зъвахуть тьи варязи русь яко се друзии зоветь ся свее. друзии же урмани. англяне. инии и гъте. тако и си. реша русь. чюдь. ильменские словене. и кривичи. и вся. земля наша велика и обильна. а наряда въ неи нетъ. да поидете къняжитъ и владети нами. и избраша ся 3 братия съ роды своими и пояша по собе вьсю русь. и придоша къ словеномъ. первое и сърубиша городъ ладогу и седе стареишии в ладозе рюрикъ. а другыи синеусъ на белеозере. а третии трувор въ изборьсце. и от техъ варягъ прозва ся руская земля…" возможно для Миллера и Шлецера этого достаточно , что бы убедиться и убедить других о норманском происхождении Рюрика ...возможно у него были еще какие то аргументы , возможно , иначе руководствуясь только вышеупомянутыми списками (а в Волынской летописи о нем вообще ничего не говорится , на сколько я помню она о других Волынских героях )
Quote (recluse)
Никто в существовании Рюрика вроде не сомневается
судя по Лаврентьевскому списку было бы глупо сомневаться , ведь он сохранился до наших дней
Quote (recluse)
Кстати, где находится памятник Грушевскому в Луцке? Я серьезно не знаю,
на против к-ра "Прмiнь" ...сидит, на чем то , метров 6 высотой ..
Quote (recluse)
Большинство западных хроник тоже сохранились далеко не в оригиналах, тоже есть много более поздних подделок 18 века, но почти никто не ставит там вопрос об их подлинности.
ставят и еще как , правда им легче у них сохранилось множество документов древности ..и по этому они не парят себе мозги разными сказками ... они для себя давно расставили все точки над i ... ни Франции , ни Англии , ни Германии ..не доводилось менять названия каждых 300 лет ...я уже не говорю об языке ..
Quote (recluse)
Ну если идти по такой логике, тогда нужно спросить французов, почему их предки не поставили памятник Карлу Мартеллу - победителю арабов, почему нет памятнику императору Отону в Германии, победившего венгров

Quote (recluse)
Ну если идти по такой логике, тогда нужно спросить французов, почему их предки не поставили памятник Карлу Мартеллу - победителю арабов, почему нет памятнику императору Отону в Германии, победившего венгров
наверное им стоит памятники у них на родине .. Д Галицкий для Волыни и Мартелл для Франции - две большие разницы wink хотя у них есть же коньяк biggrin
Quote (recluse)
Да и князю ВКЛ Ольгерду, изгнавшему монголо-татар из территории Украины
Валера , извини , но ты ничего не перепутал ?

Quote (recluse)
ь почти не имеет никакого отношения, поэтому ничего говорить здесь не буду. А вот тема, как литовские князья освобождали Волынь, Подолье, Киев или Чернигов от монгольских орд в середине 14 века нуждается в дополнительном изучении
...в 13 веке .. и при этом не путать Литву ,литовских князей и Ливонию , а то некоторые думают что нынешняя Литва имеет прямое отношение к литовским князьям 13 века .. Впрочем как и современная Украина ...
Quote (recluse)
Что же касается Куликовской битвы, она к истории украинских земель почти не имеет никакого отношения
мы так скоро вообще ,почти , ни к чему не будем иметь отношения ...а ведь Великое Литовское княжество , в которое входила большая часть нынешней Украины , тоже сражалось на стороне московского княжества ...
Quote (букварь)
Валера, сколько всё-таки штампов и клише в наших головах засело. Какие "орды" монголов бродили по Волыни
и что от них осталось ?
Quote (букварь)
Как на базаре в 90-е годы. Не ходили же по рынку орды бандитов. Они появлялись, когда их не слушались.
biggrin :D


Long Live Rock'n'Roll !!!

Сообщение отредактировал page - Пятница, 03.02.2012, 17:35
 
букварь Дата: Пятница, 03.02.2012, 13:20 | Сообщение # 248
Группа: Проверенные
Сообщений: 631
Статус: Offline
Валера всё время упоминает про Великое Княжество Литовское. Нужно "проштудировать" по мере возможностей его историю. Вот этим и займусь. А то кто-то говорил тут о вреде подобных тем. cool Спасибо, Валера. smile
 
recluse Дата: Пятница, 03.02.2012, 22:45 | Сообщение # 249
Группа: Модераторы
Сообщений: 1576
Статус: Offline
1. Социальные науки - это социология, конфликтология, политология и много-много других.
2. Объектом исторической науки - есть и государства. Ничего удивительного нет, что законы социальных наук в какой-то мере пересекаются с историческими. Если этой парадигмы не принимать, тогда к исторической науке нужно относиться как к художественной литературе. Что впрочем многие сейчас и делают. Отсюда такое большое количесвто "трудов" на исторические темы.
3. Судя по работам Умберто Эко на Западе сейчас повальный пересмотр источников, которые поддаются такой же критике как у нас. В общем, принципы пост-модерна в действии.
4. "Ничего я ли не перепутал?" В нашем универе на истфаке состоялось уже две конференции на тему "ВКЛ и ее роль для Украинской государственности" Читал некоторые доклады. Почти во всех выступлениях звучали слова об позитивном значении вхождения большей части укр-х земель в состав ВКЛ. В Каменце даже проект памятника утвердили племянникам князя Ольгерда - князьям Кориатовичам, изгнавших захватчиков из нашей территории. Можно пройтись по историческим сайтах, там много есть материала об освобождении укр. земель (не всех конечно) литовцами от монгол.
5. Современные литовцы согласно теории "литвинизма" имеют такое же отношение к ВКЛ, как сегодняшние монголы к бойцам Батыя. Тут я вполне согласен. Фактически ВКЛ было древнебелорусским государством и под "литвинами" нужно понимать предков "белоруссов". И лишь в 17 веке этноним "литвин" изменился.
6. "Великое Литовское княжество , в которое входила большая часть нынешней Украины, тоже сражалось на стороне московского княжества ..." Откуда такая ифнормация? Как раз наоборот. Князь ВКЛ Ягайло (еще не польский король Владислав) был в союзе с Мамаем, но после разгрома монгол решил в драку не впутываться. Но именно тогда он начал больше внимания приделять западному вектору в своей политике, что и привело в 1385 г. к унии с Польшей.


Сообщение отредактировал recluse - Пятница, 03.02.2012, 22:58
 
page Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 00:14 | Сообщение # 250
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (recluse)
Откуда такая ифнормация? Как раз наоборот. Князь ВКЛ Ягайло (еще не польский король Владислав) был в союзе с Мамаем
как же , а О́льге́рдовичи ,. а Дмитрий Ольгердович.. "Зимой 1379—1380 года Андрей Ольгердович вместе с братом Дмитрием Ольгердовичем, при поддержке двоюродного брата Дмитрия Михайловича Боброк-Волынского и мужа своей сестры Елены Ольгердовны Владимира Андреевича, боролся против сводных братьев (детей Улиании (Юлиания) - дочь великого князя Тверского Александра Михайловича, вторая жена великого князя литовского Ольгерда,!!!- мать Ягайла ) за сохранность своего совместного с Дмитрием удела в брянско-стародубско-трубчевско-новгород-северском регионе. В 1380 году все четверо привели свои полки в войско Дмитрия Ивановича, приняв участие в Куликовской битве, которая не позволила соединиться войскам Ягайло и Мамая " но здесь тоже не все чисто ...


Long Live Rock'n'Roll !!!

Сообщение отредактировал page - Воскресенье, 05.02.2012, 00:32
 
Форум » Околомузыкальный форум » Разное » Вопросы истории, хронологии и этногенеза
Страница 25 из 27«122324252627»
Поиск: