|
Прогрессивный рок Англии и Голландии: компаративный анализ
|
|
| Novalis |
Дата: Вторник, 25.09.2012, 23:10 | Сообщение # 21 |
Группа: Banned
Сообщений: 971
Статус: Offline |
Quote (Жих) По Англии завопросились пункты 4, 9, 10 и 12. Вот как раз гранды. Yes как-то вот Union
никак.
Отвечаю по пунктам:
4. Yes - Union (1991) Здесь вступают в игру мои личные предпочтения, но я также считаю, что этот альбом и сам по себе не плох. И ещё - у меня есть своё особое пристрастие к альбомам периода второй половины 80-х, первой половины 90-х. Ну очень нравится мне тот отрезок времени (1986-1994) в проге (и не только). Кто заходил на мой старый док Moole.Ru поймёт, о чём я толкую.
9. См. пункт номер 4
10. См. пункт номер 4
12. А вот здесь уже чистой воды субъективчик - Михаил, загляните, пожалуйста в мой Топ лист за 2009-й год, там всё написано по поводу этого неординарного творения.
Quote (mogol) Вот лучшие альбомы исполнителей из этих стран c 1991 по 2012 гг. по версии ПА
Олег (mogol), спасибо. Забыл про великолепные голландские команды Triangle (оба альбома хороши) и Lemur Voice - Divided. Восполняю сие упущение.
Сообщение отредактировал Novalis - Вторник, 25.09.2012, 23:15 |
| |
|
|
| recluse |
Дата: Вторник, 25.09.2012, 23:39 | Сообщение # 22 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1944
Статус: Offline |
Странную Вы все же десятку назвали 
Я б например никак не включил бы туда поздний Marillion (он уступает и по музыке, и по текстам почти любой голландской нео-прог команде) Поздний Jethro Tull - откровенная скука, без всякого даже следа инноваций и изобретательности.
А где же британский прог-метал?  И почему не включена в топ одна из моих любимейших групп Mostly Autumn, а есть Galahad -хорошая, но далеко не супер группа, совсем не соперник для лидеров нидерландского нео-прога).
Сообщение отредактировал recluse - Вторник, 25.09.2012, 23:40 |
| |
|
|
| Slavonn |
Дата: Вторник, 25.09.2012, 23:51 | Сообщение # 23 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 921
Статус: Offline |
Quote Поздний Jethro Tull - откровенная скука
Валера это очень субъективно, лично я Roots To Branches очень люблю ну и ни как не считаю его скучным, да и этого года альбом Андерсона очень понравился |
| |
|
|
| recluse |
Дата: Вторник, 25.09.2012, 23:58 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1944
Статус: Offline |
Слава, конечно, все это очень субъективно 
Но хочется, чтоб было здесь более-менее живое обсуждение представленных здесь (и не только) прог-работ. Ведь просто скачать тот или иной альбом можно и на разных торрентах, да еще с нескольких десятков музыкальных сайтов или порталов |
| |
|
|
| Slavonn |
Дата: Среда, 26.09.2012, 00:18 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 921
Статус: Offline |
Quote Но хочется, чтоб было здесь более-менее живое обсуждение
Это несомненно, жаль совсем не хватает сейчас времени чтобы полноценно принимать участие в дискуссии, но ничего как то разгребусь с делами и будет легче списочек как нибудь сваяю |
| |
|
|
| mik58 |
Дата: Среда, 26.09.2012, 09:53 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Статус: Offline |
Quote (санди) Нужна. Для всех нас.
Тогда продолжаем.Quote (санди) Прошу прощения за предыдущую предвзятость.
В свою очередь приношу свои извинения, если показался агрессивным.Quote (санди) Думаю, Игорю более всех было неприятно читать сообщения на предыдущей странице и его прошу меня простить.
Зная Игоря и его мхатовское молчание в подобных ситуациях, очень ценю его, как человека умного и неконфликтного, одним словом - психолога...  Ну а появление в теме, ожидаемых мной, посетителей gemini (Валера) и Жиха (Миша), которых я также хорошо знаю, добавляет в тему практически дружеские отношения...Quote (recluse) прозвучала фраза, о том, что "голландский прог - производен, вторичный (то есть хуже) британского".
Прошу заметить, что фраза прозвучала несколько иначе, а именно:"все нидерланды-это продукт жизнедеятельности Прогрессива Англии!(IMHO)." И не могу не высказать свое удовлетворение, что эта коротенькая фраза, вызвала столь неподдельный интерес в среде Настоящих Прогеров, коими считаю посетителей данной темы и добавлю, что голландский прог-производен от английского по одной простой причине:
Вики: "Прогрессивный рок возник в конце 60-х в Англии, достиг пика популярности в начале 70-х (в Европе и США), пережил глубокий кризис в идеях и популярности в 80-х годах XX века и с тех пор существует и развивается с переменным успехом."
Думаю нет смысла перечислять английские группы прогрессивного направления, давшие толчок появлению Монстров Прогрока...
А разве я утверждал, что голландский прог хуже английского? Вторичен - это не значит хуже, это, в моём утверждении, как раз и есть производен! Был бы голландский прог без английского? Без сомнения! Но...был бы это тот самый голландский прог, который мы имеем возможность слушать сейчас? Мой короткий ответ - НЕТ!!!
Добавлено (26.09.2012, 08:47)
---------------------------------------------
Quote (recluse) Странную Вы все же десятку назвали
Я может здесь и чужой, но прошу прекратить меня Выкать с большой буквы, можно просто по нику в третьем лице, а то могу и не понять, то ли я странную десятку назвал, то ли ещё кто...
Big Big Train
Camel
Hawkwind
IQ
Jethro Tull (Ian Anderson)
King Crimson (Robert Fripp)
Mostly Autumn
Porcupine Tree (Steven Wilson)
Steve Hackett
YES
Заменяю в десятке два имени, хотя последние два альбома Galahad для меня покруче будут некоторых двух голландских бэндов из немоего списка! (IMHO) Что касаемо Marillion, мне и самому ближе период раннего творчества, но мы же берём 20 лет, а за этот период и с Хогартом для фанов этой группы есть достойные обсуждения альбомы! Или нет? Можно и про YES сказать, что за 20 лет - маловато будет, а для меня последний альбом вполне достаточен, для включения группы в десятку! Quote (recluse) Поздний Jethro Tull - откровенная скука
Последний альбом Андерсона полностью опровергает это сомнительное заявление, да и есть у JT и самого Андерсона за последние 20 лет, чем порадовать фанов!Добавлено (26.09.2012, 08:53)
---------------------------------------------
Quote (recluse) А где же британский прог-метал?
Я прогметалл не слушаю, за очень редким исключением, в группы не вникаю и в список не включаю! 
Сообщение отредактировал mik58 - Среда, 26.09.2012, 09:50 |
| |
|
|
| Гога9112 |
Дата: Среда, 26.09.2012, 10:33 | Сообщение # 27 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 857
Статус: Offline |
Ничего себе! Два дня на работе был,а тут...митинг с транспарантами..  |
| |
|
|
| recluse |
Дата: Среда, 26.09.2012, 10:40 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1944
Статус: Offline |
Ладно, будем на "ты". Просто, здесь мы друг друга знаем уже года три-четыре, а к новым людям сначала присматриваемся, поэтому употребляем официальный стиль. Игорь, когда сюда впервые зашел, тоже под обстрел попал за, так скажем, своеобразную манеру высказывания. Тут грубость, цинизм или излишнюю прямолинейность не очень жалуют.
"Был бы голландский прог без английского? Без сомнения! Но...был бы это тот самый голландский прог, который мы имеем возможность слушать сейчас? Мой короткий ответ - НЕТ!!!".
Согласен. Но с другой стороны, многие голландцы тоже повлияли на творчество британских исполнителей. Диффузия происходила двусторонняя, движение ведь не шло только в одну сторону. Толчок, без всякого сомнения, пошел с Альбиона, но затем, пошло и обратное движение. Особенно это касается более поздних жанров и групп.
В принципе, меня больше интересует не сравнение творчества отдельных исполнителей, а именно поджанров прога. В конце концов, Игорь или Юра (тоже большие любители оранжевых) могли со мной и не согласиться в выборе кандидатов в эту "команду". Те же Maryson, Knight Area или Lady Lake - отличные коллективы, ничем не хуже мной приведенных. Лучше сравнивать по поджанрам. То есть современный британский нео и голландский т.д. Тогда будет видно четко определенные тенденции.
Иначе есть очень большой элемент случайности и субъективизма. Вот я поздний Marillion (после Afraid of sunlight) cлушать не могу, а вот Arena - одна из моих любимых команд (кроме, последнего альбома, его совсем не понял). Я б лучше их включил в британскую "сборную". А кто-то наоборот, творчество Нолана не терпит, а от пения Хогарта без ума.
То есть, лучше выбрать лидеров определенных поджанров и сравнивать их между собой. Тут, кстати элемент субъективизма намного меньше. Поскольку часто критерии определение жанров размыты и неопределенны, берем за основу классификацию прог-архивов (лучше все равно нет).
То есть, пускай "соревнуются" между собой британский и голландский современный прог-фольк, хэви-прог и т.д. Ясно, что никто не собирается сравнивать творчество Лукассена и Уилсона. Это же будет просто смешно.
Может путано написал, но главная идея этого мессиджа, думаю, понятна.
P.S. Мы тут на сайте долго дискутировали - нужно ли считать прог-метал - жанром прогрессива. Большинство все же пришло к выводу, что можно, но только без всяких экстремальных поджанров. Они на PA отдельно выведены. Думаю,что "творчество" групп а-ля Textures мы рассматривать здесь не будем.
Сообщение отредактировал recluse - Среда, 26.09.2012, 10:45 |
| |
|
|
| gemini |
Дата: Среда, 26.09.2012, 10:44 | Сообщение # 29 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Статус: Offline |
Quote (recluse) А где же британский прог-метал?
Quote (mik58) Я прогметалл не слушаю
Да вообще-то в Вики не Англия указана как страна возникновения этого поджанра Металла. Можно, конечно и в этом стиле найти неординарные и интересные команды и со стороны Британии и со стороны Нидерландов. Но всё же сам стиль Метал очень ограничивает команды в своём развитии (именно проговой составляющей), как мне кажется. Я вот уже давно ловлю себя на мысле, что слушая какую-нибудь группу играющую в этом стиле, я практически (если не смотреть теги) не могу слёту отличить её от другой (того же уровня) команды. Это, конечно, можно отнести к тому потоку информации, который мы с разной долей успеха, пытаемся "переварить". Раньше, когда за неделю удавалось послушать пару-тройку концертов (я про молодые годы...). эти мелодии и голоса так врезались в память, что и до сих пор я могу безошибочно сказать какой трек пойдёт после звучащего, кто пел на этом альбоме, а кто пришёл ему на замену... Короче информационный "Девятый вал" накрыл с головой. Так что может не рассматривать прогрессивный, но всё же металл, а подробнее остановиться именно на прог-роке (а симфо в эту обойму не входит?)? Хотя, вам решать, мне и британцы и голландцы нравятся, я даже не могу представить себе эту попытку провести раздел всей Прогрессивной музыки по национальному признаку.
P.S. Забыл добавить ИМХО |
| |
|
|
| recluse |
Дата: Среда, 26.09.2012, 10:51 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 1944
Статус: Offline |
1. Валера, настоящих классиков прог-метала немного, их можно пересчитать по пальцам. И их сразу можно определить. А творчество всяких подражателей, эпигонов и плагиаторов зачем здесь рассматривать?  Берем только лидеров. Скажем Ayreon и Threshold - флагманов прог-метала в своих странах.
2. Речь идет о сравнении разных национальных школ прогрессивного рока ( а то, что они есть у меня никаких сомнений нет).
Правда, если исходить из принципа релятивизма и считать, что нет четко выраженных критериев для сравнения, этот диспут теряет всякий смысл.
Тут вызывают на работу, открываем сегодня литературную выставку в местном музее. Речь там нужно будет толкать Но я не исчезаю, буду часов через пять.
Сообщение отредактировал recluse - Среда, 26.09.2012, 10:58 |
| |
|
|
